Γιατι θελουμε κοκκινακια-κιτρινακια?
 

To περασμενο Σαββατο στο συλλογο, καθομουν και χαζευα πολλη ωρα τους δισκους (αγριας μορφης) στο δισκοενυδρειο, κι εβλεπα πως "αναβοσβυναν" τις μπαρες τους, αλλοτε σιγα σιγα, αλλοτε γρηγορα, ποτε ο ενας, ποτε ο αλλος, αναλογα τα "κεφια", αναλογα τις μικρο επιδειξεις εντυπωσιασμου του ενος προς τον αλλον, αποφυγης της προκλησης κλπ. Ηταν κατι που με κρατησε παρα πολλη ωρα (ειδικα για μενα που δεν τρελλαινομαι για δισκους) μπρος στο ενυδρειο, προσπαθωντας να καταλαβω γιατι αναψε τις μπαρες αυτος, γιατι μετα ο αλλος, προσπαθωντας να μαντεψω, τωρα θα τις αναψει εκεινος γιατι του την ψιλοεπεσε αυτος κλπ.
Ξεροντας την χρηση που κανουν οι κιχλιδες (και οχι μονο) στα χρωματα, χρησιμοποιωντας τα σαν μεσο επικοινωνιας (τωρα σου επιτιθεμαι, τωρα αποφευγω την προκληση ασε με ησυχο, τωρα καμουφλαρομαι να περασει ο κινδυνος, τωρα θελω να σε γοητευσω να κανουμε παιδακια κλπ), και περνωντας πολλη ωρα (ξαναλεω παρα πολλη ειδικα για μενα) παρατηρωντας τους δισκους εκεινη την μερα, αναρωτηθηκα, συγκρινεται αυτη η παρατηρηση της συμπεριφορας τους (οπως κι η παρατηρηση του ολικου "σκοτεινιασματος οταν αναπαραγονται για να τους αναγνωριζουν τα μικρα τους), με το "φιμωμα" αυτης της γλωσσας των χρωματων, χαριν της επιλεκτικης αναπαραγωγης με σκοπο να τονισουμε το κοκκινακι-πρασινακι-κιτρινακι και να βγουν οι διαφοροι ντιαμοντ-μαρλμπρορο-καρελια τυποι, που πολλοι εχουν σβυσμενα αυτα τα χαρακτηριστικα (μπαρες, σκοτεινιασμα στην αναπαραγωγη) τελειως, κι αλλοι κατα το ημισυ?
Βασικα δεν αναρωτηθηκα αν συγκρινεται, λεω προφανως δεν συγκρινεται, αναρωτηθηκα τι αναρωτιεστε εσεις οι υπολοιποι...

Σιγουρα καθε τι εχει τον σκοπο του.Οπου παρενεβει ο ανθρωπος τα εχει κανει μανταρα.Επιτελους ας αφησουμε την φυση στην ησυχια της.....

Μιλαμε για μια τεραστια διεθνη<<βιομηχανια>>.
Η παραγωγη ειναι αναλογη της ζητησης.
Απλα πρεπει να βρισκοντε νεα <<προιοντα>> προς οφελος των παραγωγων.
Η επιλεκτικη αναπαραγωγη βεβαια δεν με αφηνει καθολου αδιαφορο, αντιθετως.:rolleyes:

Δεν αναφερομαι τοσο στις αιτιες, τα ξερουμε για την διεθνη βιομηχανια - αναφερομαι πιο πολυ σε οσους κρατουν τετοιους δισκους και ηθελα την γνωμη τους.

Και για να πεισω την γυναικα μου να στησω το 600αρι τον Γεναρη της υποσχεθηκα οτι θα εβαζα τους snow white που τους ειδε σε ενα μαγαζι στο Βελγιο και τους λατρεψε...
Αντε τωρα να της εξηγησεις αυτο που ειπε ο Τολης!

Ειναι ολα θεμα αισθητικης αλλα πιο πολυ ... το τι εχει δει ο καθενας!... Ολοι ενθουσιαζονται με τα εντονα και παραξενα χρωματα των δισκων εκτροφης ... αλλα οταν δουν στα αγρια η αγριοφανη δισκακια οτι το πραγματικο τους χρωμα και οι μπαρες εναλλασσονται ταχυτατα με την διαθεση τους η οταν μαυριζουν σχεδον για να τους βλεπουν τα παιδια τους ... τοτε καποιος καταλαβαινει ... οτι η φυση εχει προνοησει για τα παντα ... Αλλωστε για αυτο και η αναπαραγωγη των pigeon πχ ειναι απο τις πιο δυσκολες αφου τα μικρα δε βρισκουν τους γονεις αφου δε μπορουν να σκουρηνουν και πεθαινουν απο ασιτια! Αλλη μια αποδειξη οτι αν και ακουσια μεταλλαξη (μερικες χρωματικες ποικιλιες των δισκων) .. στο dna τους ειναι ολες οι πληροφοριες που εχουν απο το ειδος τους και μετα απο χροοοονια πολλα αναπαραγωγης σε ενυδρεια ... η ... εξελιξη των ειδων δεν συντελειται τοσο γρηγορα οπως πολλοι υποστηριζουν ... κλπ κλπ ... μη ξεφυγουμε παλι για παραμετρους κλ ... η απαντηση ειναι στα ενυδρεια ολων ... αυτο που πρεπει να τα παρατηρουμε ... και ισως τοτε απο "ποτε δισκας" ... μπορεις να γινεις και "παλι δισκας" :D:D:D:smt020:rolleyes:

Στο ερωτημα του Τολη μια ειναι η απαντηση ...
Θελουμε παραξενα χρωματακια γιατι κανεις δεν εχει δει τα πραγματικα τους χρωματακια "live" οταν τα δει καποιος ομως ... τοτε καταλαβαινει τη πραγματικη τους ομορφια!! :p

μετα απο αρκετα χρονια εχω κανει κι εγω μια στροφη σε ατομα της αγριας μορφης. οχι αγρια πιασμενα ...αλλα στο φυσικο χρωματισμο. για τους λογους που εξηγεις Τολη. δεν ερχομαι σε αντιπαραθεση αν και πολλες φορες με χαρακτηρισαν υπερβολικο και φυσικα δεν βγαινει πορισμα απο τις ατερμονες συζητησεις πανω στο θεμα.....απλα ειναι και μια δικη μου προσωπικη σταση. πλεον εχω δωσει ολα τα ειδη που ειχα σε μη φυσικους χρωματισμους και ευτυχως οι δισκοι που μου δοθηκαν "αγριοφερνουν".
θεωρω πως ειναι καθαρα θεμα marketing η δημιουργια νεων χρωματικων ποικιλιων. και φυσικα οτι εντυπωσιαζει ...πουλαει.
κλεινω με την προταση ενος φιλου που ειδε το ραμιρεζι που μου χαρισε ο Αλεξανδρος: "ειναι το ομορφοτερο ψαρι που εχω δει στο ενυδρειο σου" ειπε (αναμεσα σε περουβιανα σκαλαρια και δισκους)...και φυσικα προκειται για ψαρι στη φυσικη του χρωματικη μορφη.

Για να υπάρχει και η προσωπική άποψη κάποιου που ποτέ δεν είχε επαφή με δίσκους:έχοντας δει μετρημένες φορές δίσκους από κοντά και θαυμάζοντάς τους περισσότερο από φωτογραφίες,προσωπικά,θεωρώ αυτούς που είναι στα πιο άγρια χρώματα πιο όμορφους.Δυστυχώς,δεν έχει τύχει να δω κάποιον τέτοιο δίσκο από κοντά ακόμα!Αλλά τους θεωρώ απλά πανέμορφους.Και στα σκαλάρια,επίσης,μου αρέσουν οι πιο άγριοι χρωματισμοί.

Αυτο ειναι το μεγαλυτερο προβλημα ... τα αγρια δεν υπαρχουν στην αγορα ... και ολοι οδηγουνται στην επιλογη των δισκων αναπαραγωγης! Αν εισαι διαβασμενος και κανεις παραγγελια και αν και πολλα αν! Οπως λεει ο 2λ ειναι αλλος κοσμος οι αγριοι και χρειαζεται πολυ μεγαλη προετοιμασια και φροντιδα ωστε να μπορεσει καποιος να τους διατηρησει ...

Η επιλεκτικη αναπαραγωγη, τα εντονα χρωματα και οι συνδυασμοι τους.
Αυτη ειναι η απαντηση μου κατι που συμβαινει στη φυση, οχι μονο με την
επεμβαση του ανθρωπου. Αν ποτε αποκτησω αγριους original θα βαλλω ισως
δυο διαφορετικους για τον ιδιο λογο.:rolleyes:
Εσυ τι θα ξαναβαλλεις?

πιο σοκολατα γαλακτος γινεται ; ε ! ΔΕΝ γινεται :mad: :mad:

πιο απλα , οχι δεν συγκρινεται :D

1) αγριοι υπαρχουν , εαν πληρωσεις τους περνεις ....
2) αν δεν κανω λαθος και οι δισκοι που ειναι στο ενυδρειο του συλλογου εκτροφης ειναι :) οποτε ολο και κατι ''θα λειπει'' απο αυτους
3) σε ολα τα πραγματα κατα τη γνωμη μου πρεπει να υπαρχει ποικιλια και ποιοτητα .

Δεν μιλησα για αγριους (πιασμενους στον Αμαζονιο), αλλά για αγρια μορφη - απογονους αγριων χωρις χρωματικη επιλογη. Γιατι να λειπει κατι απο αυτους? Αν αφεθουν να αναπαραχθουν οι αγριοι, χωρις αλλη επιλογη εκτος απο το να ειναι υγιεις οι απογονοι, και να μπαινει που και που νεο αιμα (και με νεο αιμα εννοω αλλα ατομα απο αδερφια), οσες γενιες και να περασουν τα ιδια χρωματα θα εχουν. Γινεται με εκατονταδες ειδη αλλων κιχλιδων δεκαετιες τωρα, ξεφυγετε μερικοι απο τα "αν δεν ειναι αγριος (πιασμενος στη φυση) ειναι αλλιως χρωματισμενος.
Η ερωτηση δεν ειναι γιατι γινεται επιλεκτικη αναπαραγωγη. Η ερωτηση ειναι, αν προτιματε (οι δισκαδες κυριως) για χαρη του εντονου χρωματος και των ενδεχομενων "εκπληξεων" μιας διασταυρωσης χρωματικων ποικιλιων, να ειναι οι φυσικες συμπεριφορες φιμωμενες.

Και αν μπορείς τους κρατάς ;) είναι ρίσκο τα άγρια ψάρια πάντως και στο λέει κάποιος που έχει καθαρίσει ένα κοπάδι heckel που φτύσαμε αίμα να τους βρούμε να είναι καλά ο ΝΙΝΤΑΛ βέβαια . 14 των αριθμό σε 36 ωρες:cool:

Να προσπαθησω να σου απαντησω Τόλη μέσα από την δικιά μου εμπειρία και πορεία που είναι μικρή μεν αλλά με πολύ διάβασμα δε :D

Πριν αγοράσω δίσκους στο μυαλό μου είχα πάντα τους άγριους αλλά τους φοβόμουν και είπα να πάω σε εκτροφής ψάρια . Οταν πήγα να τα πάρω επειδή δεν είχα εμπειρια και επειδή την περίοδο εκείνη όσους δίσκους έβλεπα ήταν κιτρινοπορτοκαλοροζμπορντώ αρχισαν να μου αρεσουν και αυτοί και στο τελος βρεθηκα με 10 ψαρια μέσα στο ενυδρείο μου με διαφορα χρώματα
Τα ψάρια ήταν πολύ καλά μορφολογικά και πολυχρωμα βεβαια :D.
Αφου έμαθα να χειρίζομαι το μεγαλο ενυδρείο και να μεγαλώσω σωστά αυτά τα ψάρια περασα σε άγριους πιασμένους .. Το ότι είναι άλλος κόσμος είναι αληθεια και τα ψάρια έχουν άλλο χαρακτήρα ειλικρινά όμως τα συγκεκριμένα ψάρια που είχα εγώ δεν σου αφηναν και πολλά περιθώρια να ασχοληθείς και πολύ μαζί τους δηλαδή να δοκιμάσεις τροφές , σκόνες διαφορες , αναπαραγωγή ( δύσκολο για τα δικά μου δεδομένα η αναπαραγωγή Αγριων πράσινων δίσκων) . Γενικά είναι ψάρια που άμα στρωσουν σε κάποιο σωστά στημένο ενυδρείο δεν πρέπει να τα πολυπειράζεις ...

Αυτό ήταν και το δικό μου το πρόβλημα μιά και ήταν στο υπόγειο και είναι στο υπόγειο τα ενυδρεία μου . Αν ήταν σε σαλόνι δεν το συζητάω είναι το ποιο όμορφο θέαμα για εμένα .

Αν και ενεργό μέλος του συλλόγου και ασπαζομαι και τις αρχές του μπήκα και εγώ στο κομμάτι που λέγεται γενικά "ο Δίσκος ως χόμπι" που για τα δικά μου δεδομένα και για την δικιά μου εμπειρία δεν μπορώ να το κάνω με άγριους δίκσους και τι σημαίνει αυτό :

• - Nα δοκιμάσεις διαφορετικές ρουτίνες αλλαγών
• Να δοκιμάσεις διαφορετικά νερά διατήρησης αλλά και αναπαραγωγής
• να δοκιμασεις διαφορετικές τροφές , καρδιά , θαλασσινά , να παίξεις με ιχνοστοιχεία βιταμίνες κτλ κτ

Να προσπαθήσεις να μεγαλώσεις μικρά ψάρια στο τελικό τους μέγεθος ( που είναι το ποιο δύσκολο πράγμα στον δίσκο πλέον και όχι η αναπαραγωγή ΙΜΟ) . Φτιάξεις ένα ψάρι για να μπορέσει να κατέβει σε κάποιον διαγωνισμό

Ολα τα παραπανω είναι λόγοι κάποιος να ασχοληθεί με εκτροφής ψάρια ( κόκκινα, πρασινα , μπλε )


Αυτά από εμένα τα λίγα :D

η απαντηση μου σχετικα με τους αγριους πηγαινε στο Γιωργο οπου εγραψε

To ξεκαθαριζω για να μην μπερδευομαστε

Για οσους δε το καταλαβαν εννοω οτι στα πετσοπ οταν παει καποιος δε βλεπει αγριους δισκους στα ενυδρεια τους ... ετσι ολοι προτιμουν εκτροφης που υπαρχουν διαθεσιμοι ... ωστοσο παραπανω εγραψα επισης οποτε Γεωργιε καλυπτω και αυτο που αναφερεις! Το θεμα κοστους το εβγαλα τελειως απεξω ... μια που ειναι γνωστο οτι ειναι πολυ ακριβοι (σε σχεση με αλλα ψαρια) ... ;)

Για να εχει καποιος στο μυαλο του να παρει αγριους δισκους παει να πει πως εχει διαβασει καπου για αυτους , για τις συνθηκες συντηρησης τους , για το πως τους αγοραζεις και φυσικα το κοστος ανα ψαρι και τελος που θα τους βρει .

Παρολα αυτα υπαρχουν καταστηματα στην Αθηνα οπου μπορει καποιος να παρει αγριους με το αναλογο κοστος αρκει να εχει λιγο υπομονη ( 10-20 μερες ) μεχρι να ερθουν στα χερια του .

Η εχεις αγριους η δεν εχεις.
Τα τυπου αγρια δεν μου λενε κατι προσωπικα.:D

Σωστος !!!!

Οι αγριοι αποτελουν για εμενα την κορυφη του χομπι αυτων που ασχολουνται με αυτα τα πανεμορφα ψαρια..

Εγω σιγουρα αν ειχα αρκετη εμπειρια και σαφως την οικονομικη δυνατοτητα ( γιατι σιγουρα θα στοιχισει περισσοτερο ενα αγριοδισκοενυδρειο ) θα ασχολομουν με τα χιλια με αγριους:D

Αυτο δεν σημαινει οτι οι εκτροφης δεν αξιζουν. Το αντιθετο για την ακριβεια!! Ειναι εξισου ενδιαφεροντα ψαρια τα οποια ομως δεν εχουν την αγρια ομορφια και καποια χαρακτηριστηκα με τα οποια αυτη συνεπαγεται..

Απο εκτροφης θα προτιμουσα τους leopard,santarem,red scirblet και αλλους που μοιαζουν με αγριους:rolleyes:

Θες να πεις οτι στους F1, F2. F3 ... F10 αλλαζει κατι (παιρνοντας ως δεδομενο οτι γινεται σωστη αναπαραγωγη ως προς δυσμορφιες κλπ)?

Μετα απο πολλες αναπαραγωγες αλλαζει η συμπεριφορα σε καποια θεματα

Θα ηθελα καποια παραδειγματα αλλαγης συμπεριφορας μετα απο καποιες γενιες σε αιχμαλωσια.

Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι οταν πεφτει η τροφη που στους αγριους γινεται χαμος ενω οι εκτροφης περιμενουν ανετα να πεσει κατω και μετα τρωνε. Αυτο γινεται διοτι οι αγριοι δεν ξερουν ποτε θα ξαναβρουν τροφη (τουλαχιστον στους πρωτους μηνες στα ενυδρεια. μετα μπορει να αλλαζουν)

Στους αγριους υπαρχει πιο εντονο το στοιχειο της ιεραρχιας και του αρχηγου και του αδυναμου. Παντα υπαρχει ενας που θα τρωει το περισσοτερο ξυλο και το λιγοτερο φαγητο. Πραγμα που δεν συμβαινει απαραιτητα στους εκτροφης..

Ειχα διαβασει πως σε ενα χεκελενυδρειο οταν επεφτε οι τροφη πρωτα εβγενε ο αρχηγος για να δοκιμασει και μετα σιγα σιγα οι αλλοι για να φανε..

Αυτα ειναι μερικα παραδειγματα που εχω διαβασει και οχι δει με τα ιδια μου τα ματια γι αυτο και κραταω τις επιφυλαξεις μου

Και καλά κάνεις και εχεις επιφυλάξεις!
και για να μην παρεξηγηθώ θα εξηγήσω
Ρώτησα πριν καιρο σε δισκοφορουμ πόσοι εχουν δίσκους μεγαλύτερους σε ηλικία απο δυο τρία χρόνια, δυο τρεις απάντησαν και ολοι είχαν απο ενα εως τρις δίσκους, και εκτός απο εναν ολοι οι αλλοι δεν τους ειχαν πλεον για πολλους και διαφορους λόγους
εαν εχεις νεαρά ατομα ναι έχεις δίκαιο αυτά που λες ειναι σωστά εαν ομως έχεις ενα κοπάδι (κοπάδι = μεγαλύτερο των 7 ατόμων) απο ενήλικα ψάρια (ενήλικα για μενα δεν ειναι 15-16 μηνων) αλλά απο 2 εως 2,5 χρονια και πάνω και είναι σε σωστό βιοτοπικο ενυδρείο θα δεις οτι η συμπεριφορά δεν διαφέρει σχεδόν καθόλου απο τους άγριους ξεχνούν το γυμνό σαρδελοποιημενο ενυδρείο που μεγάλωσαν και συμπεριφέρονται όπως τους έφτιαξε (δίδαξε) η φύση και το ένστικτο τους.

Εννοουμε απο αγριους χωρις αλλες προσμιξεις? Οχι.
Οι δυσμορφιες αναλογα την περιπτωση εχουν καποιο λογο που συμβαινουν,
απο συμβατοτητα μεχρι περιβαλλον (τιμες νερου) μεχρι διατροφη (ποιοτητα-ποσοτητα),
ακομη και η θεση της αεροπετρας οταν υπαρχουν αυγα, δυνατη ροη νερου, βακτηρια, κλπ κλπ.

επειδή βλέπω ότι οι περισσότεροι πιάσατε την λέξη "άγριος" και την σκίσατε, θα αναδιατυπώσω την ερώτηση του Τολη.

μιλώντας καθαρά για δίσκους εκτροφής παρατηρείται ότι κάποιοι κρατούν στο ακέραιο την γλώσσα του σώματος των προγόνων τους, κάποιοι λιγότερο και κάποιοι καθόλου. η φίμωση της γλώσσας αυτής γίνεται για χάρη πιο έντονων και εντυπωσιακών χρωματισμών.

η ερώτηση λοιπόν είναι, εμείς ποιους δίσκους προτιμάμε. αυτούς που διατηρούν ακόμα τη γλώσσα αυτή ή αυτούς που για χάρη των διάφορων χρωματισμών την έχουν χάσει?

και η προσωπική μου απάντηση είναι:
έχοντας γνωρίσει τους δίσκους μου (εκτροφής santarem) που μιλούν τη γλώσσα των προγόνων τους, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω έκπτωση στο θέμα αυτό για χάρη κανενός χρωματισμού. η πρώτη προϋπόθεση για μένα θα είναι πάντα αν οι δίσκοι μου θα μιλούν τη γλώσσα αυτή

Το καθολου πως το εννοεις?
Δεν νομιζω οτι ισχυει σε καμια περιπτωση. Εν μερη ναι.

Καλημέρα.Εγώ κρατάω τέτοιους δίσκους και ειληκρινά τους λατρεύω.Από άποψη αισθητικής ένα φυτεμένο (χαμηλών απαιτήσεων) μεγάλο καταπράσινο ενυδρείο με κοκκινους-κίτρινους και γαλάζιους δίσκους είναι το τέλειο δέλεαρ να ξεκινήσει κάποιος στο χόμπυ.Οσοι έχουν έρθει στο σπίτι (μιλάω για ανθρώπους που δεν είχαν ασχοληθεί ποτέ με ενυδρεία) ''έπαθαν πλάκα''.Δεν μου μιλούσαν και κοιτούσαν μαγεμένοι το ενυδρείο.Και πολλοί απ' αυτούς είναι ήδη στο χόμπυ μας πλέον.
Κάτι τέτοιο δεν θα συνέβαινε αν είχα ένα βιοτοπικό ενυδρείο με 10-12 άγριους,άχρωμους δίσκους με ρίγες που ''αναβοσβήνουν''.Δεν κόβει όλων το μάτι αγαπητέ φίλε Τόλη για το πως επικοινωνούν τα ψάρια.Είχα πολλά χρόνια θαλασσινό ενυδρείο με φανταστικά ψάρια (αγγελόψαρα-γιατρούς-βαλιστές-πεταλούδες),αλλά η ομορφιά τού φυτεμένου με πολύχρωμους δίσκους με άκανε να το γυρίσω στο freshwater.Βέβαια μιλάω για το δικό μου γούστο,που ώμως βλέπω να ταιριάζει με πολύ κόσμο που έχω δεχθεί στο σπίτι μου.Αυτά και πιστεύω να μην σας κούρασα.;).

E οχι και αχρωμους!!