Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα
 

Admin edit: Η συζητηση μεταφερθηκε εδω

Πολυ ομορφες οι ατιμες!!! :p:p

Οσες ειναι αποτελεσμα επιλεκτικης αναπαραγωγης ... τα υβριδια ακομα και στις γαριδες γνωμη μου ... δεν ειναι σωστο να τα "δημιουργουμε"

Λυσσαξατε με τα υβριδια !! Δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες .Και οι CRS απο μεταλλαξη προερχονται = μεταλλαγμενες γαριδες=ανθρωπινη δημιουργια.
Δηλαδη τερμα κι αυτες; να τις μπαναρουμε επειδη δεν υπαρχουν στην φυση;

Προσωπικα δε λυσσαω απλα δε τα θεωρω επιθυμητα :D Αν και οι crs προερχονται ετσι τοτε και για αυτες ισχυουν τα γνωστα (δε θελω να κανω διακρισεις και "εκπτωσεις" σε οτι πιστευω)! Αρα ναι για μενα μπαναριστηκαν απο τη λιστα επιθυμητων γαριδων που ισως αποκτησω στο μελλον! :p Εκτος αν η μεταλλαξη αυτη δεν εγινε με διασταυρωση 2 διαφορετικων ειδων ... (συμβαινει και αυτο στη φυση και το λεμε εξελιξη!)
Υπαρχουν πολλες ακομα που δεν εχουν ανακαλυφτει στη φυση ... δεν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος τους ωστε να "ψαχνομαστε" να φτιαξουμε αλλα ειδη! Αυτα τα υβριδια "δημιουργουνται" για τα χρηματα και την βιομηχανια που υποστηριζει ωστε να γεμιζουν οι τσεπες καποιων ... κατι που με αφηνει παντελως αδιαφορο! Δεν ειναι θεμα κολλημενου μυαλου αλλα θεμα νοοτροπιας οπως διαμορφωθηκε μετα απο καιρο!!
Τα λεω ολα αυτα για να εξηγησω το γιατι πιστευω ολα αυτα! Μια που η αρχικη μου απαντηση δε τα εξηγουσε!! Σημασια βεβαια δεν εχει τι πιστευω εγω ... :rolleyes:

δε μπορω παρα να συμφωνησω με το γιωργο...απλα επειδη οντως "λυσσαξαμε" με τα υβριδια....:D θα θελα να πω και γω τη γνωμη μου για να μην παρεξηγουμαι κατα το δυνατον... το βλεπω λοιπον καπως ετσι...
δε με ενοχλει αν απο επιλεκτικη αναπαραγωγη τονισουμε ενα χρωμα μιας γαριδας η καποιου ψαριου. τα τοσα χρωματα των δισκων ή τα σχηματα των μονομαχων..ειναι αποτελεσμα επιλεκτικης αναπαραγωγης και το dna του ειδους δεν αναμειγνυεται με αυτο αλλων ειδων και μενει καθαρο..παντα μιλαμε δηλαδη για betta splendens και οχι κατι "απροδσδιοριστο"....η φυση εχει δωσει το χαρακτηριστικο αυτο κι εμεις απλα το καλλιεργουμε...και το αυξανουμε σε συχνοτητα και ενταση.
επισης η μεταλλαξη που δινει νεα χαρακτηριστικα απο τη φυση ειναι σαφεστατα καλοδεχουμενο και απο μενα και πολυ ενδιαφερον μιας και προκυπτουν νεα χαρακτηριστικα.
ειμαι εναντια στη μεταλλαξη με ανθρωπινη παρεμβαση που προκυπτει απο εισαγωγη γενετικου υλικου αλλου ειδους σε καποιο αλλο με σκοπο τη δημιουργια συγκεκριμενων χαρακτηριστικων. αυτο στη φυση δε θα συνεβαινε...δηλαδη δε θα ζευγαρωνε ποτε ενα ζεβρακι με μια μεδουσα για να βγαλει φωσφοριζουσες ζεβρες..
μια κιχλιδα στη φυση κατα περισταση θα μπορουσε να ζευγαρωσει με αλλο ειδος ...αλλα η φυση προνοει και αυτο το ατομο δε θα επιβιωνε στη φυση..ή και αν το καταφερνε θα ηταν στειρο. (γιαυτο εχουμε χιλιαδες παπαγαλοψαρα στα ενυδρεια αλλα στη φυση κανενα).
και στις γαριδες δε θα επιθυμουσα να εχω καποιες που ειναι απο διασταυρωση διαφορετικων ειδων...δηλαδη να μην υπαρχουν σαν ειδος στη φυση. αλλο βεβαια διευκρινιζω μεσα απο επιλεκτικη αναπραγωγη να αυξανουμε καποιο χαρακτηριστικο..π.χ. το κοκκινο χρωμα στις ρεντ τσερυ.

βλεπω οτι φερομαστε σαν παιδια που πηρανε τα lego τους και σκεφτονται τι σχηματα και χρωματα μπορουν να δημιουργησουν...αν βαλω αυτο με εκεινο θα μου βγει ετσι...ααα!! αποτυχια..παμε ξανα να δουμε τι αποτελεσμα θα εχει..και το πειραμα συνεχιζεται....

τωρα κατα ποσο αυτο εχει σχεση με το ενδυρειο που ειναι η "μεταφορα ενος μερους της φυσης στο σπιτι μας" (ή αν θελετε διαφορετικων μερων της φυσης) δε ξερω....μαλλον το στησιμο ενος ενυδρειου τοτε δεν αποτελει το σκοπο αλλα το "μεσο" γιατι απλα πρεπει καπου να μπορει να βλεπει ο ανθρωπος τα δημιουργηματα του.
δε παραβλεπω βεβαια το γεγονος οτι εφοσον δε παρεμβαινει στο οικοσυστημα ο ανθρωπος (δεν απελευθερωνει τα ειδη) και ολα αυτα τα δημιουργει μεσα σε γυαλες...ισως δεν κανει περαιτερω ζημια παρα στα ιδια τα πλασματα (τα αποτυχημενα-σκαρτα "πειραματα" προφανως θα εχουν ασχημη καταληξη).
παντως ειναι οντως μια κερδοσκοπικη βιομηχανια που σκοπο εχει να δελεαζει με νεα σχηματα-χρωματα τους ενδιαφερομενους και να τους προκαλει για δραση λες και δεν ειναι ηδη προκληση η διατηρηση των sulawesi ή η αναπαραγωγη των αμανο...
εχουμε ακομη τοσα ειδη που δεν ανακαλυφθηκαν ή που δεν αναπαραχθηκαν σε ενυδρεια...και νομιζω πως καπου εχουμε χασει το δρομο μας.
εχουμε κανει τοσα balloοn που εχω να δω απο παιδι τα poecilia velifera στη φυσικη μορφη τους (κατι που εβλεπα συνεχεια σαν παιδι πριν 20 χρονια).
το οτι προτιμω την φυσικη μορφη των ειδων ειναι θεμα καθαρα προσωπικης προσεγγισης ή αν θελετε πουριτανισμου και δεν θα με ενδιεφερε αν καποιος ενστερνιστει την αυτη αποψη....ομως θα χαιορομουν πραγματικανα μη γινονται αποδεκτα τα κατασκευασμενα υβριδια...

καπως ετσι τα βλεπω εγω..και αλεξανδρε μιας και συντονιζεις αυτη την κατηγορια....αν θελεις μετεφερε τα ποστ μας αν κρινεις οτι ανηκουν σε μια γενικοτερη θεματολογια και οχι τα ασπονδυλα.

Παλι στα παπαγαλοψαρα το πηγατε.:( Μιλαμε για γαριδες και για νεες χρωματικες ποικιλιες που δημιουργουνται επειτα απο φυσικες μεταλλαξεις μεσα στα ενυδρεια, διασταυρωσεις μεταξυ διαφορετικων μορφων, επιλεκτικες αναπαραγωγες και αποτελεσματα γενετικης απο εκτροφεις που κατεχουν το αθλημα.
Αν αυτα δεν ειναι αποδεκτα απο το συνολο εδω μεσα να μου το πειτε απο τωρα να κανονισω την πορεια μου (....)

Εδω ειναι η παρεξήγηση . Οι crs δεν ειναι μεταλλαγμένες γαριδες .Δεν εχουν γινει στα εργαστήρια με την αφαιρεση ή την προσθήκη γονιδίων με μεθόδους της γεννητικής (εξου και τα γενετικά μεταλλαγμένα) Τέτοια ψαρια που εχουν κανει παρεμβασεις στα γονιδια τους ειναι για παράδειγμα κάποια ήδη που φωσφορίζουν.


Γενικά στα πειράματα αυτά του ανθρώπου πρέπει να στρέφουμε τις πλάτες

Να λεμε όχι σε κάθε μορφής μεταλλαγμένου προϊόντος είτε είναι τρόφιμο είτε ψαρί είτε ζωοτροφή κλπ γιατι οι συνεπειες είναι απροβλεπτες και για την υγεια μας αλλα και για τη φυση …

αλεξανδρε μαλλον με παρεξηγησες......σταθηκα σε αυτα που επισημανα με κοκκινο....και ακριβως αυτο λεω..αλλο η επιλεκτικη αναπαραγωγη και αλλο ο υβριδισμος...
συμφωνω με τα 2 πρωτα δηλαδη και οχι με το τριτο.
τα παπαγαλοψαρα ειναι απλα μια αναφορα σαν παραδειγμα για να γινει πιο κατανοητο...

και θελει μια διευκρινηση....αν ειναι υβριδια μεταξυ ειδων...τοτε αυτο ειναι που δεν ενστερνιζομαι...αν ειναι οπως λες μεταξυ "μορφων" αλλα εννοεις του ιδιου ειδους...τοτε δεν ειναι υβριδια. ισως αυτη η διεκυρινηση λυσει την παρεξηγηση...

Πιστευω οτι οντως εχει γινει παρεξηγηση. Οι CRS φυσικα και δεν ειναι μεταλλαγμενες ή γεννεττικα τροποποιημενες αλλα ουτε και oi king kong...
Πολλοι γνωριζουμε οτι οι King Kong ειναι αποτελεσμα πολλων επιλεκτικων αναπαραγωγων και οχι φυσικα τροποποιημενες γεννετικα. Αν ειναι μαλιστα τοσο ευκολο κανενας παγκοσμιως εκτροφεας δεν θα αναγνωριζε το υψηλο grade και ουτε θα εφτανε να αγγιζει το ποσο 9000€ το κομματι...:smt120
Αν προσεξουμε στο link του Αλεξ θα δουμε οτι λεει ο κανονικος τροπος ειναι king kong με king kong αλλα καποιος εκτροφεας βαζει στο ιδιο tank και red bees και τα αποτελεσματα ειναι πιο σταθεροι απογονοι ενω ταυτοχρονα καρατανε τα ιδια χαρακτιριστικα...

Η αναφορα εγινε για τις King Kong, λεγεται οτι ειναι αποτελεσμα διασταυρωσης μεταξυ διαφορετικων μορφων (υποειδων) απο γαριδες του γενους Caridina.
Βλεπω ομως τελευταια οτι αυτο που ξεκινησε ως (σωστη) ενημερωση απο τον ΠΣΦΕ για τα ψαρια-τερατουργηματα, τεινει να γινει απο καποιους εδω μεσα, "υβριδιο-φοβια" που ενδεχεται να οδηγησει στην απορριψη και στον αφορισμο οσων διατηρουν ζωντανα που δεν συμβαδιζουν με την φυσικη μορφη. Και αυτο δεν το βρισκω και τοσο σωστο..
Σκεφτειτε ποσο βαρετο θα ηταν να μην υπηρχαν οι ρατσες και να ειχαμε ολοι τον ιδιο σκυλο.

μαλλον θελει ξεκαθαρισμα του τι ειναι υβριδιο και τι οχι.
οι φυλες των σκυλων δεν ειναι υβριδια.....ειναι ποικιλιες του ιδιου ειδους..μορφες οπως θες πες το.
αλλα δεν ειναι διασταυρωση σκυλου και γουρουνιου για παραδειγμα. γιαυτο και ειναι γονιμοι ολοι οι σκυλοι ασχετα απο το αν ειναι καθαροαιμοι η ημιαιμοι..
βλεπω οτι το τοπιο εξακολουθει να ειναι θολο...
υβριδιο φοβια σαφως και πρεπει να υπαρχει. ποικιλιες ναι. υβριδια οχι κατα την αποψη μου.
μιλαμε για εντελως διαφορετικα πραγματα...αλλο το να μην εχεις ενα σκαλαρι στη φυσικη μορφη και να εχεις π.χ. ενα marble και αλλο να εχεις υβριδιο μεταξυ σκαλαριου και δισκου π.χ.
γιατι συνεχιζουμε και τα μπερδευουμε?

Ακριβως αυτο ! φαντασου οτι με τις γαριδες που δεν εχουν ταξινομηθει οι περισσοτερες ακομα επισημα, το θολο τοπιο που λες, γινεται ακομα πιο θολο.
Απλως επιστω την προσοχη γιατι ο αρχαριος και ο ημιμαθης, ολα υβριδια θα τα θεωρησει στο τελος και το τοσο θα γινει τοοοοοσο οπως παντα..

εγω μετα απο αυτη τη συζητηση εχω μπερδευτει τοσο που δεν ξερω ποια γαριδα κανει και πια οχι...:(

τοτε λεμε το ιδιο πραγμα με αλλα λογια....:D
σημασια εχει πως καταληγουμε να συμφωνουμε στο να μην αναμειγνυουμε διαφορετικα ειδη.
τωρα συγκεκριμενα για τις γαριδες οπου οπως λες δεν εχει γινει ακομη σαφης ταξινομηση στα ειδη..ειναι κατι που δε το γνωριζω και διατηρω επιφυλαξεις..
θεωρειστε τοτε τις αποψεις μου δεδομενες οσον αφορα σαφως διαχωρισμενα και διαφορετικα ειδη.

Θα χρησιμοποιησω αυτο για παραδειγμα

http://adanaklasi.blogspot.com/2010/...post_5214.html


Αν βρεθει στη θαλασσα αυτο το ψαρι και τελικα μπορεσει να αναπαραχθει δεν θα υπαρχει κίνδυνος για τον normal σολομό που δεν ειναι μεταλλαγμένος? Κατι τετιο μπορει να συμβει και με τα μεταλλαγμένα ψαρια που βγαζουν τα εργαστηρια για τα ενυδρεια .

Δεν ειναι παιχνιδι η επεμβαση στα γονίδια και πραγματικά ηλπιζα raven εσυ που εισαι καλλιτεχης και αγαπας την φυση να το εβλεπες με διαφορετικο ματι .

Οι νέες ποικιλίες φυτων ζωων και ψαριων που ειναι πιο ανθεκτικές γενικοτερα μπορουν ευκολα να διαταράξουν τις ισορροπίες .

Τι εννοεις ποια γαριδα κανει?:confused:
Δεν πιστευω οτι υπαρχει καποιος κανονας... Αν εννοεις ποια ειναι μεταλλαγμενη ή οχι, κατα την γνωμη μου παντα, καποια απο τις γνωστες που εχουμε στα ενυδρεια μας.

δηλαδη αν παρω μια τσερι και μια κουκουρουκου και τις αναπαραγω θα βγουν υβριδια και δεν κανει γιατι ειναι εναντια στη φυση...

αν το κανει ο κορεατης και την ονομασει θαναση και μου την πουλησει 15 ευρω τη μια σαν νεο ειδος τι γινεται??

ειναι λιγο μπερδεμενο το θεμα...

δεν θελω ζωα που φτιαχνονται σε εργαστηρια, αλλα δεν εχω προβλημα με ζωα που ειναι αποτελεσματα τυχαιων αναπαραγωγων...

Καλα μου παιδια νομιζω οτι εχουμε χασει την μπαλα. Εγω πρωτος βεβαια σαν ο πιο ασχετος με το θεμα. Θελω να κανω μια ερωτηση αλλο τα υβριδια και αλλο τα γεννετικα μεταλαγμενα; Δηλαδη τα ραμιρεζι balloon ή τα long fin τι ειναι απο τα δυο; Και σε ποιο σταδιο πληροφορησης απο το τι γινεται μεσα στα εργαστηρια ειμαστε; Δηλαδη μας λενε για νεα ειδη και μορφες απο γαριδες και ψαρια, που ξερουμε αν ειναι φυσικα ή οχι;
ΥΓ. Σας παρακαλω επειδη δεδομενα σεβομαι την φυση θα ηθελα απαντησεις απλες και κατανοητες επι της ουσιας επειδη δεν μπορω να γινω επιστημονας στα 41μου.
ΥΓ2. Τα ramirezi ειναι τυχαιο παραδειγμα. Και παρακληση αμα μπορει καποιος να μεταφερει ολα αυτα και να ανοιξει ενα θεμα συζητησης επιτελους να βρουμε μια ακρη και οχι να συζητιεται αυτο το θεμα οπου τυχει.

Σωστος ο φιλος Οko :smt023

Δεν λεω αυτο λεω να μη διασταυρωνονται διαφορετικα ειδη ειτε απο γαριδες ειτε απο ψαρια ειτε απο οτιδηποτε!!
Τα υβριδια δεν τα "δεχεται" ουτε η επιστημονικη κοινοτητα ... και για αυτο δε δινουν επιστημονικες ονομασιες αλλα αντιθετα ο "δημιουργος" τα ονομαζει οπως θελει! ;)
Οσο για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες δεν υπαρχει θεμα!!

φιλε oko,
υβριδιο ειναι το αποτελεσμα της διασταυρωσης 2 διαφορετικων ειδων. υβριδιο ειναι για παραδειγμα το καρδερινοκαναρο (απο καναρινι και καρδερινα)..το μουλαρι (απο αλογο και γαιδουρι) και ενα παραδειγμα απο ψαρια..το παπαγαλοψαρο (διασταυρωση 2 διαφορετικων ειδων κιχλιδας νοτιου αμερικης).
τα υβριδια συνηθως ειναι στειρα. σε αυτη την περιπτωση το υβριδιο δεν εχει ουτε το γενετικο υλικο του ενος ειδους ουτε του αλλου...αλλα ενα συνδυασμο αυτων.

η μεταλλαξη ειναι κατι εντελως διαφορετικο...ενα κομματι του dna αλλαζει ειτε απο τυχη (φυσικη διαδικασια και υπευθυνο ως ενα βαθμο για την εξελιξη της ζωης στη γη), ειτε απο συγκεκριμενες συνθηκες (ακτινοβολια, ρεδιενεργεια κ.τ.λ. -ετσι ξεκινησαν τα θριλερ "γκοτζιλα" και τετοια) ειτε απο παρεμβαση του ανθρωπου. η ανθρωπος δηλαδη μεσω της γενετικης μηχανικης επεμβαινει και αλλαζει το dna των οργανισμων για να του δωσει νεα χαρακτηρηστικα..μπορει να πετυχει ή και οχι..ενω τα αποτελεσματα να ειναι ορατα ή και οχι.

με μεταλαξη για παραδειγμα ο ανθρωπος βαζει ενα γονιδιο μεδουσας στα ζεβρακια και δημιουργει ζεβρακια που φωσφοριζουν. τα μεταλλαγμενα μπορουν να αναπαραχθουν και κληρονομουν το χαρακτηριστικο αυτο στους απογονους.

η επιλεκτικη αναπαραγωγη ειναι κατι αλλο επισης και σημαινει να επιλεγω απο εναν πληθυσμο τα ατομα που εχουν ενα χαρακτηριστικο με σκοπο με συνεχεις και ελεγχομενες αναπαραγωγες να το κανω πιο εντονο και συχνοτερο. π.χ. αναμεσα στις ρεντ τσερυ μου υπαρχουν και κοκκινα και καφε ατομα...και πιο ανοιχτοχρωμα και πιο σκουρα...
αν επιλεγω να κρατω μονο τις εντονα κοκκινες και να τις ζευγαρωνω..θα γενιουνται ολο και πιο πολλα σε ποσοστο εντονα κοκκινα μωρα.
τωρα τα long fin ραμιρεζι μπορει ειτε να δημιουργηθηκαν απο επιλεκτικη αναπαραγωγη των λιγων ατομων με πιο επιμηκυσμενα πτερυγια που εμφανιστηκαν αναμεσα στην κανονικη μορφη. (πηραν δηλαδη μονο αυτα και τα αναπαρηγαγαν μεταξυ τους ωστε να βγουν και αλλα τετοια ατομα) είτε με μεταλλαξη απο παρεμβαση του ανθρωπου. (αυτο δε μπορουμε να το γνωριζουμε παρα μονο αν δουμε τι εγινε μεσα στα εργαστηρια).
το ιδιο και με τα μπαλλουν. εμφανιστηκαν ατομα με αυτη την ατροφικη σπονδυλικη στηλη και τα αναπαρηγαγαν συστηματικα ή παρενεβησαν στο dna και τα δημιουργησαν (μεταλλαξη)??
η επιλεκτικη αναπραγωγη ειναι πολυ πιο ηπια μορφη "κατευθυνσης" ενος ειδους καθως το χαρακτηριστικο το δημιουργει η ιδια η φυση και το γενετικο υλικο παραμενει καθαρο. συνηθως ομως χρησιμοποιειται συνδυασμος μεθοδων. π.χ.με υβριδισμο δημιουργω ενα ψαρι και με επιλεκτικη αναπαραγωγη απο ενα γονιμο ατομο προσπαθω να πετυχω κατι.
ελπιζω οσα εγραψα να ειναι κατανοητα.
..και μαλλον πρεπει να μεταφερθουν...:D

Φιλε Πανο σ΄ευχαριστω πληρως κατανοητα.
Αυτο που καταλαβαινω εγω μονο και μονο με την λογικη και εχοντας σαν παραμετρο την αλαζονεία του ανθρωπου τα μονα καθαρα ειδη στα ενυδρεια μας ειναι αυτα που ξεραμε πριν 20 χρονια απο τοτε μεχρι τωρα πιστευω βλεπουμε 80% ανθρωπινες δημιουργιες. Αλλο ενα κεφαλαιο που ξεχασαμε να αναφερθουμε ειναι τα φυτα οπου γινεται σφαγη. Το γεγονος αυτο με θλιβει αφανταστα, αλλα φταιμε κι εμεις γιατι τους δινουμε γηπεδο με την μεγαλομανεια μας οποτε σκοπευω αν αξιωθώ επιτελους να διαλυσω το ενυδρειο το μεγαλο που εχω και να φτιαξω ενα μικρο low tech <καλα το ειπα;> συν το γαριδαδικο μου και τελος τα ιαπονοκορεατικα-αμερικανογερμανικα κολπα βιασμου της φυσης.
ΥΓ. Οι κρισεις για ανθρωπινες συμπεριφορες που κανω αφορουν το προσωπό μου.
ΥΓ2. Τα vivarium του Αντωνη (Aqua pura) ολα τα λεφτα.

δεν αχεις αδικο....
ποιος αραγε κραταει την αγρια μορφη των red cherry οταν οι κοκκινες ειναι τοσο ομορφες???
ειναι τυχαιο που ψαχνω εδω και μηνες "καθαρο" ραμιρεζι και δε βρισκω??
ολα τα παραπανω ομως εχουν ζητηση..και γιαυτο δημιουργουνται και παραγκωνιζουν την αρχικη μορφη....
γιαυτο γινεται ολος ο σαματας...
υποστρηρικτες θα υπαρχουν και αποτις 2 πλευρες...ειναι στην κριση του καθενος τι θα επιλεξει...
τουλαχιστον ομως πριν επιλεξει θα πρεπει να ενημερωθει.

Μιας και ξεκαθαρησε καπως το τοπιο για το τι ειναι υβριδια και τι γεννετικα μεταλλαγμενα, θα ηθελα να ρωτησω κατι ηλιθιο με την σειρα μου...
Στο πρωτο ποστ του Αλεξ και στο λινκ που παρεθεσε, που ακριβως ειναι αυτο το κατι που λεει οτι ειναι υβριδια μεταξυ ειδων ή γεννετικα μεταλλαγμενων σε εργαστηρια κτλ...?:confused: Αυτο που μπορει να μπερδεψε ηταν η λεξη "υβριδιο" μεμονομενα...
Ρωταω γιατι μου κανει εντυπωση και επισης κοιταζα προσφατα τα γενεολογικα δεντρα καποιων ειδων δισκων υψηλου grade τελειως εγκυκλοπαιδικα γιατι ειμαι τελειως ασχετος με το συγκεκριμενο ειδος ψαριου και εμεινα με το σαγονι ανοικτο...αλλα δεν σκεφτηκα οτι μπορει να ειναι μεταλλαγμενα κτλ
Δεν εχω ακουσει ποτε φιλους δισκαδες να συζητουν κατι αντιστοιχο...

Πανο για να μην παρεξηγηθω ειλικρινα πιστευω πως ολοι μα ολοι μας εχουμε στα ενυδρεια μας καποιο <αλλο> ειδος ειτε ειναι ψαρι ειτε φυτο ειτε και εγω δεν ξερω τι. Την ουσια του θεματος δεν θα την μαθουμε ποτε δεν μπορουμε να ξερουμε για κανενα ειδος απο εδω και περα. Εγω πιστευω οπως δημιουργηθηκαν οι πανεμορφες CRS με τον ιδιο τροπο δημιουργηθηκαν οι πανεμορφοι δισκοι με τα rings και παει λεγοντας. Δεν προκειται να ενταχθω σε κανενα στρατοπεδο, θα κανω αυτο που πιστευω εγω καλο και θα δειχνω σεβασμο στους ανθρωπους που εχουν τοσες γνωσεις πανω στο hobby μου και βοηθανε με το να τις μεταφερουν και σε εμας. Θα ειμαι οσο πιο απλος γινεται στο GAB μας, και θα ηθελα οχι να μεταφερθει σε αλλο σημειο αυτο το θεμα που θα γινει φλέγον για τις γενιες που ερχονται αλλα να γινει καινουρια ενοτητα και να μεταφερονται αυτοματα εκει παρομοιες συζητησεις. Πρωτοποροι για αλλη μια φορα Πανο συγκεντρωνοντας και σ΄αυτο το θεμα γνωσεις και να μην μενουμε σε λεζαντες.
Οσον αφορα τον Αλεξανδρο θα τον παρακαλεσω η πορεια του να ειναι εδω γιατι ποιος αλλος θα μου ανοιγει τα ματια στην παραμικρη βλακωδη απορια μου.
Φιλικα παντα Γιωργος.

Ευτυχως δεν εχει επεκταθει το φαινομενο σε δισκους εκτος λιγων υποθεσεων που δεν ειναι "σταθερα" και ειναι "καταδικασμενα" οπως λεει ο Bleher!!

Το ring στους δισκους ειναι χαρακτηριστικο των αγριων :o

Δε βλεπω να διαφωνουμε παντως καπου!!! :p

Δεν ειναι προβλημα φοβιας αλλα προστασιας ολων! Ακομα και οι ντοματες που τρωμε ειναι μεταλλαγμενες και οσο προχωραει το πραγμα χειροτερευουν!! Ο ανθρωπος εχει ξεφυγει τελειως και η ηθικη στη γενετικη ειναι σε ολες τις χωρες ενα φλεγον θεμα ...
Τελικα η Ντολη ηταν προβατακι? Η ο ανθρωπος εγινε Θεος?

αντε παλι τα ιδια ......:smt084
αντε παλι τα ιδια ......:smt084
αντε παλι τα ιδια ......:smt084
:smt075


επιτελους ξεκολλησα :grin::grin::grin:

Ποιο φαινομενο δεν εχει επεκταθει σε δισκους?

Μα δεν ζηταω να διαφωνησω με κανεναν Γιωργο. Το μονο που θελω ειναι βοηθεια πανω στο κοινο μας ενδιαφερον.

Το να τους "πειραξουν" γενετικα! Δεν εχω δει κατι τετοιο ... εκτος σε καποιες περιπτωσεις στην Ασια!
Ο Bleher-ης ειχε πει σε αντιστοιχη ερωτηση:
in most cases (I wrote in my volume 1 already extensively about in, also in Chapter 2). Normally hybridization is a dead-end street. Maye 2-3 spawns (if lucky) and then end of the road... Many of the Asian hybrids are at their end, saw it again in Iran... terrible.

Η διαφορά στα ασπόνδυλα συγγενικά είδη είναι ότι αν συνεβρεθούν, έχουν πολλές πιθανότητες να δημιουργήσουν υβρίδια. Το θέμα εδώ είναι ότι αυτά τα συγγενικά είδη βρίσκονται δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, οπότε η ίδια η φύση έχει προνοήσει με την απόσταση, βάζοντας σε αυτά τα είδη ένα φυσικό φραγμό.

Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια στη φύση, όπου συγγενικά καταγεγραμμένα είδη π.χ. της οικογένειας των κυπραίων και στην υποομάδα των erosaria όπως π.χ. cypraea caputserpentis και cypraea moneta, σε περιπτώσεις όπου τα δύο είδη συναντούνται, έχουν παρατηρηθεί διασταυρώσεις και υβρίδια. Αυτό γίνεται πολύ σπάνια βέβαια, τόσο πολύ που ως τώρα έχουν καταγραφεί λιγότερα από 50 μονάδες. Άρα, αν τα ευνούσε η ίδια η φύση θα έμεναν τόσα λίγα σε θάλασσες δεκάδων χιλιάδων χιλιομέτρων? Η φύση είναι φυσικό να ΜΗΝ ευνοεί καμία διασταύρωση ειδών.

Προσωπικά δεν βλέπω καμία "υβριδιοφοβία", βλέπω το χόμπυ σαν μια αγάπη του φυσικού και του γνήσιου, που τόσο έχει λείψει από την ζωή μας.
Η ανάγκη εξέλιξης του χόμπυ, μας οδηγεί να ψάχνουμε όλο και πιο σπάνια και μοναδικά είδη κι αυτό είναι θεμιτό και προσφέρει πολλά κατά τη γνώμη μου.

Αρκεί να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, να θεωρούμε τα γκάπυ και τους ξιφοφόρους "βαρετά" επειδή τα έχουν όλοι και μοναδική μας επιδίωξη να
γίνει η κατοχή του πιο σπάνιου και μοναδικού ζωντανού, που να το έχουμε μόνον εμείς και όλοι να μας ζηλεύουν για την "επιτυχία" μας.

Γιατί αυτή η νοοτροπία, που είναι στη φύση του ανθρώπου, εύκολα θα μας οδηγήσει να παρασυρθούμε στην αλόγιστη αποδοχή των υβριδίων και από
χομπίστες θα μετατραπούμε σε συλλέκτες, με μοναδικά κριτήρια τα χρώματα, την πρωτοτυπία, ή την σπανιότητα των "δειγμάτων" μας.

Και τότε, η απόρριψη της "υβριδιοφοβίας", χωρίς να το αντιληφθούμε, μπορεί να μετατραπεί σε υβριδιολατρεία ή ακόμη και υβριδιολαγνεία.

Αν η φοβια σας αυτη εξαπλωθει και στις χρωματικες μορφες και ποικιλιες οσον αφορα τα ασπονδυλα, τοτε στο τελος θα φτασετε στο σημειο να αφοριζετε ακομα και τις red cherry , CRS, blue bolt, blue tiger, blue pearl , panda, king kong και ενα σωρο ακομα περιεργες (και ομορφες) γαριδες ανθρωπινης "κατασκευης" που θα εμφανιστουν.
Η υπερβολη ειναι κακο πραγμα και ο συντηρητισμος ακομα χειροτερο. Το χομπι εξελισσεται και δεν μιλαμε για την φυση αλλα για κλειστο συστημα με κατοικιδια οπως τα ψαρια και οι γαριδες.
Εγω στην κατηγορια μου αρνουμαι να μπω σε αυτη τη μορφη σκεψης και να φτασω να λεω στον αλλον: "τι; εχεις γαριδες king kong...ουστ απο δω".
Αυτα συμβαινουν μονο στην ελλαδα. Σε ολα τα διεθνη φορα, κανεις δεν σου επιτιθεται αν εχεις κατι διαφορετικο. Το πολυ πολυ να σου επισημανουν ευγενικα οτι δεν ειναι σωστο και να σου υποδειξουν ποιο ειναι το σωστο.
Σε εξειδικευμενες σελιδες για γαριδες , αν καποιος παρουσιασει κατι νεο, οπως μια σπανια χρωματικη μεταλλαξη, του λενε και μπραβο και τον παροτρυνουν να προσπαθησει να σταθεροποιησει το γονιδιο.

κατακριτέες κατά την γνώμη μου είναι μόνο οι μεταλλάξεις οι οποίες δυσκολεύουν ένα ζώο να επιβιώσει στις καθημερινές του ανάγκες......
Άλλωστε στα περισσότερα ψαριά/σκυλιά/πτηνά.... έχει επέμβει ο άνθρωπος με τον ένα ή άλλο τρόπο για να ''πάρει'' αυτό που θέλει.

Ο Δαρβίνος έκανε αιμομιξία σε περιστέρια και υποστήριζε ότι από την αιμομιξία μέσα σε πολύ λίγες γενιές θα πάρεις τα καλύτερα χαρακτηριστικά των γονίδιων (των γονιων) άλλα θα πεθάνουν και παρά πολλά τεκνα λόγο αναπηριών (από την αιμομιξία). και έκανε πειράματα για χρόνια.

(νομίζω μάλιστα ότι και η γυναικά του ήταν πολύ κοντινό συγγενικό πρόσωπο και έχασε και ένα από τα παιδιά του) αν κανω καπου λαθος ας με διορθωσει καποιος

Ποιος από όλους εμάς που κάνουμε αναπαραγωγές δεν έχει δει ‘’προβλήματα’’ στα μικρά λόγο αιμομιξίας???

Δεν είναι και αυτό το ίδιο κατακριτέο (αφου μπλεκουμε στα ποδια τις φυσης) ή εκει εχουμε παροπιδες?

Πιστεύω ότι έχουμε πάρει μια ιδέα (κατά των μεταλλαγμένων) και την τραβάμε στα άκρα παν μετρό αρίστων που έλεγαν και οι προγονοί μας….

Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!! Το ξερεις ποσο σε εκτιμω και δεν εκανα επιθεση! Λες να αρχιζω να εχω πουριτανικες αποψεις?? :D
Απλα οτι ειναι "ανθρωπινης κατασκευης" οσο και ομορφο να ειναι δε με ενθουσιαζει! Ειναι κακο που το λεω? :confused: Και σε ξενο φορουμ να ημουν το ιδιο θα ελεγα χωρις φοβο και παθος! Αυτος ειναι ο ορισμος του φορουμ ειναι ενας τοπος συζητησης και γιατι οχι προβληματισμου! Λες μια τετοια συζητηση σε ξενο φορουμ να ηταν κακη? Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!! ;)

To εχω δει εγω, εμμεσως πλην σαφως να εννοειται.

Εκτος απο αυτους που φευγουν καραγμενοι και ταπεινωμενοι.

Στην βιολογια ο ορος υβριδισμος σημαινει διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων ή μεταξυ μορφων και ποικιλιων του ιδιου ειδους. Το αναφερω κι εδω και διαχωριζω τους διαφορετικους τυπους υβριδιων http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=29110
Επισης με τον ορο μεταλλαξη , οριζεται οποιαδηποτε μετατροπη ή αλλοιωση στα γονιδια ειτε ειναι φυσικη ειτε τεχνητη. Η red cherry ειναι ποικιλια που προηλθε απο φυσικη μεταλλαξη και σταθεροποιηθηκε επειτα απο επιλεκτικη αναπαραγωγη. Τα φωσφορουχα Danio ειναι επισης προιον μεταλλαξης που δημιουργηθηκε τεχνητα. Τυπικα ειναι και τα 2 μεταλλαγμενοι οργανισμοι.
Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.

αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.

στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?

αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονια κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?

Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.

Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους.