Θα μου δωσεις λιγο καιρο να παρω το βιβλιο (τοχω καθυστερησει ανεπιτρεπτα)?

Βασίλη γενικώς συμβαίνει υβριδισμός στη φύση, έχει συζητηθεί παλαιότερα εδώ, το κατέγραψε και ο Χάικο από το πρώτο του κιόλας βιβλίο ''Bleher's Discus, Volume 1'', αλλά όπως ο ίδιος αναφέρει αυτά τα ψάρια δεν επιζούν στη φύση...

Τόλη ευχαριστώ, αν και πολύ δύσκολο. Κάτι προσπαθώ πάντως. :)

Στους χεκελ νομιζω πως ειναι πολυ δυσκολη η αναπαραγωγη.

Για... κρυφος δισκολατρης ναι.:rolleyes:

Ναι βρε Γιωργο ασε να τον πειραξω λιγο.
Παντως αυτοι ηταν τουμπανα. Αρα η επιβιωσαν η ηταν πιασμενοι μικροι και
μεγαλωμενοι σε ενυδρειο.;)

Τους εχω μπροστα μου :)
Το κοκκινακι-κιτρινακι ειναι μια χαρα, αυτο που συνανταμε σε πολλες γεωγραφικες ποικιλιες του καφε-μπλε κυριως δισκου (γι αυτο επαναλαμβανω, οτι αμα εχει τετοια χρωματα η φυση τι να βελτιωσεις...).
Για το "αρνητικο" χρωμα στις μπαρες περα απο το να το επισημανει, ο Bleher δεν λεει κατι παραπανω.
Οντως θα μπορουσε να ειναι υβριδια (που συνηθως επιβιωνουν αλλά δεν αναπαραγονται) - η θα μπορουσε να ειναι απλως "καπριτσιο" της στιγμης - συμβαινει σε πολλες αλλες κιχλιδες - σποραδικα και στιγμιαια - αντι να μαυρισουν μπαρες να τις ασπρισουν.

ΥΒΡΙΔΙΑ, ειπες υβριδια? Georgarask επιθεση.:)
Μπορει ο ορος να χρησιμοποιειται αλλα δεν ειναι ακριβης μια και δεν
αλλαζει απολυτως τιποτα στο τροπο δημιουργιας τους μια και προερχοντε
απο δισκους και μονο, χωρις προσμειξη αλλων ειδων.
Ξερω οτι το γνωριζεις απλα το αναφερω εγκυκλοπαιδικα.;)

Η αποψη του Bleher παντως για τα υβριδια και την επιλεκτικη αναπαραγωγη ειναι η εξης:

- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
Αν επιλέξεις LINE BREEDING λογικά δεν θα έχεις ΠΟΤΕ πρόβλημα.

- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τον υβριδισμο στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
ΝΑΙ, στις περισσότερες περιπτώσεις (έγραψα στον πρωτο τομο μου ήδη εκτενώς σχετικά με αυτο, επίσης, στο κεφάλαιο 2.
Ο υβριδισμός είναι κανονικά ένας αδιέξοδος δρόμος. Ίσως 2-3 ωοτοκίες (με λίγη τύχη) και στη συνέχεια τέλος τους δρόμου....
Πολλά από τα ασιατικά υβρίδια βρίσκονται κοντά στο τέλος τους, τα είδα και πάλι στο Ιράν ... απαίσια.

Οπως ειπαμε υπαρχουν 2 ειδη δισκων (η τρια αναλογα με ποια ταξινομηση ακουλουθουμε). Στην συγκεκριμενη περιπτωση εννοουμε (και ο Bleher αυτο εννοει οταν μιλαει για υβριδια - που με τις πλημμυρες μπορουν να φτασουν το ενα στην περιοχη του αλλου) υβριδια δυο ειδων δισκων, πχ S. heckel και S. aecquifasciatus (η/και S. haraldi η/και S. tarzoo αν ακολουθησουμε τις νεοτερες ταξινομησεις)

Στην γενετικη ο ορος υβριδιο χρησιμοποιειται τοτε και μονο τοτε οταν δυο
διαφορετικα ειδη ψαριων, πχ καρχαριας με χρυσοψαρο, ζευγαρωσουν για να
εχουμε ενα καρχαρια με πορτοκαλοκοκκινο χρωμα και ενα χρυσοψαρο με τα ενστικτα του καρχαρια κλπ, κλπ.
Ασχετα με το pattern τιποτε αλλο δεν αλλαζει αναμεσα στις ποικιλιες των δισκων.
Αρα δεν εχουμε διαφορετικο ειδος, dna, αρα δεν εχουμε υβριδιο.
Κατα τη γνωμη μου παραφραση.:rolleyes:

δηλαδη apistogramma macmasteri x apistogramma nijsenni δεν δινει υβρυδια ?

Μαυρος πατερας Χ λευκη μητερα δεν δινουν ανθρωπο?
Ασχετα με το χρωμα του παιδιου, τι ειναι υβριδιο?

οι διαφορες γεωγραφικες μορφες του ανθρωπου ειναι υποειδη του ιδιου ειδους

οχι ειδη του ιδιου γενους

Βασιλη ξαναδεστα.
Τα ειδη - species , του γενους Symphysodon ειναι δυο (heckel aecquifasciatus) η τρια με ερωτηματικο ακομα κατα την νεοτερη ταξινομηση.

Για να το πω πιο συγκεκριμενα ενα αλογο και ενας γαιδαρος οταν ζευγαρωσουν
δινουν απογονο μουλαρι το οποιο ειναι στειρο και δεν αναπαραγαγεται.
Αυτο θεωρειται υβριδιο. Δυο δισκοι που ζευγαρωνουν και δινουν ασχετα χρωματικης
ποικιλιας απογονο που ειναι γονιμος και αυτο συμβαινει σε ολες των περιπτωσεων,
δεν θεωρειται υβριδιο, ασχετου γεωγραφικου πλατους η μηκους.
Αρα οι εκτροφης τι ειναι?

Αν οι δυο δισκοι που ζευγαρωνουν ανηκουν σε διαφορετικο ειδος, οι απογονοι τους ειναι υβριδια και (κατα Bleher) δεν δινουν αναπαραγωγικα ικανους απογονους. Θες να βρω τις αναφορες στα βιβλια του?
Ξαναλεω, ξανακυττα και την βιβλιογραφια, δεν υπαρχει "ενας" δισκος, οπως δεν υπαρχει "ενα" σκαλαρι - και μιλαω για ειδη, κι οχι για γεωγραφικες ποικιλιες.

Bleher discus
σελ 164 προτελευταια παραγραφος, σελ 177 φωτο 6 και σχολιο, σελ 178 προτελευταια παραγραφος

Οταν επιστρεψω θα το κανω.;)
-------------------------
Eδω εχει πολλες χρησιμες πληροφοριες.
Η τελευταια παραγραφος #1 δινει την απαντηση.:)

Την απαντηση σε τι? Ο τυπος μιλαει για διασταυρωσεις μεταξυ ποικιλιων δισκων εκτροφης (που προερχονται κυριως απο απογονους του καφε-μπλε δισκου).

Την απαντηση την δινει ο ιδιος ο Heiko εδω: http://www.practicalfishkeeping.co.u...t.php?sid=2927 συγκεκριμενα αναφερει:

Symphysodon discus, the Heckel Discus, ..... This is also home to different variants of the Brown and Blue discus (S. haraldi).
Those two species possibly meet and some may cross breed during extreme floods at this meeting of the waters.

Δηλαδη οτι σε περιπτωση μεγαλων πλημμυρων συναντιουνται και ζευγαρωνουν μεταξυ τους!

Natural hybrids only occur when extreme high waters arrive and such natural hybrids have bred perhaps only once or twice. These creatures are almost aways sterile.

Τα υβριδια της φυσης προκυπτουν σε καθε μεγαλη πλυμμυρα και εχουν αναπαραχθει για 1-2 φορες μονο. Ειναι σχεδον παντα στειρα.

So far no natural hybrids of Green Discus (Symphysodon aequifasciatus) have been recorded. However William Crampton published in 2008 some findings of Blue Discus and Green Discus living in parts of Lake Amanã practically together. They were collected in almost the same spot — but no hybrid was visible.

Μεχρι τωρα δεν εχει βρεθει υβριδιο του πρασινου δισκου, ο William Cramton ανακαλυψε οτι στο ιδιο μερος συνυπηρχαν και μπλε και πρασινοι δισκοι χωρις να υπαρχουν υβριδια ...

και το μέγα ερώτημα που προκύπτει από την όλη συζήτηση είναι:

θα γίνει ο Τόλης δισκας ή όχι?

ΞΕΡΩ ΞΕΡΩ... θα βγει τώρα και με τι γνωστή σιγουριά του θα πει ΟΧΙ.

ότι και να πει βέβαια, αυτό που ξέρω είναι ότι τον τελευταίο καιρό όλο γύρω από τούς δίσκους κωλοτρίβεται :D:D:D :p

Παντως σε αναλυση DNA το καθε ειδος άγριου έχει διαφορετικό και αυτό κάτι λέει ;)

Πολλα λεει Χρηστο.;)
Εδω περισσοτερες πληροφοριες για το υβριδιο μια και το συζηταμε.
Θα γινουμε βιολογοι, γενετιστες σε λιγο.:)