Ομολογώ πως μοιράζομαι τον ίδιο προβληματισμό και βλέποντας τα τεκταινόμενα μέσα από τα γυαλιά ενός δισκά, συνειδητοποιώ πως ο κόσμος των δίσκων είναι ίσως ο πιο εμπορικός σε σχέση με όλους τους άλλους, τουλάχιστον του γλυκού νερού. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να φανώ υπεροπτικός, η αφορμή που γράφω κάτι τέτοιο είναι λόγω της παρατήρησης τόσων διαγωνισμών ή πρωταθλημάτων δίσκων ανά τον κόσμο, τόσων εμπορικών επιχειρήσεων, τόσων σχολών, τόσες διαδικτυακές συζητήσεις, βιβλιογραφία, φάρμακα κτλ...πάντα με αντικείμενο το δίσκο. Ένα τεράστιο πεδίο ανταγωνισμού, όπου ο κάθε ένας ακολουθεί διαφορετική τακτική και οδηγεί ανάλογο ποσοστό οπαδών... Είναι πάρα πολλά τα χρήματα που παίζονται στο χρηματιστήριο των δίσκων, πάρα πολλά τα οικονομικά συμφέροντα...

Όταν η μόδα ή το ''ρεύμα'' της εποχής σε σπρώχνει σε επιλεκτικές αναπαραγωγές, νέα σχέδια, νέα χρώματα, ταχύτερη ανάπτυξη, τελικό μέγεθος, πάχος κτλ, οι περισσότεροι είναι λογικό να ακολουθούν το παράδειγμα καταξιωμένων προσωπικοτήτων (προσωπικά είμαι κατά) με σκοπό να τους μιμηθούν, να διδαχθούν και γιατί όχι να εξελιχθούν τόσο ώστε μια μέρα να τους φθάσουν αλλά και να τους ξεπεράσουν. Η καταξίωση έρχεται μέσω βραβείων στα διάφορα πρωταθλήματα και διαγωνισμούς, όπου τα κριτήρια επιβάλλονται από λίγους και ακολουθούνται από πολλούς... Αυτά καθορίζουν και την πρόοδο...

Σχετικά με τις δύο θεωρίες, στην πρώτη αναφέρεσαι στη χρωματική γλώσσα ή στην εν γένει συμπεριφορά στο ενυδρείο; Συγκρίνεις άγριους με εκτροφής; Ή συγκρίνεις F1,F2,F3 κτλ με εκτροφής...; Στην 2η νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα πως τίποτα δε μπορεί και τίποτα δεν αλλάζει χρωματικά σε επόμενες καθαρές γενιές άγριων.

Ισως θα πρεπει να προσδιοριστει ο ορος "εκτροφης"...(για μενα ειναι οτι δισκος δεν ειναι αγρια πιασμενος - για αλλους ισως-μαλλον οι δισκοι που εκτρεφονται σε μοναδες παραγωγης αποκτωντας άλλα χρωματα).
Δεν αναφερομαι στην εν γενει συμπεριφορα στο ενυδρειο γιατι πιστευω οτι κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (λιτρα, διακοσμηση, αριθμος κοπαδιου) ολοι οι δισκοι (αγριοι, φυσικου χρωματος απογονοι, χρωματισμενοι) συμπεριφερονται ιδια.

Gen με καλυψες απολυτα.. Συμφωνω απολυτως με ολα τα παραπανω

Θεωρώ (και συμφωνώ) πως οτιδήποτε μη ''άγριο'' πιασμένο από το ποτάμι είναι εκτροφής, από τη στιγμή που γεννήθηκε-μεγάλωσε κάτω από την εποπτεία και φροντίδα του ανθρώπου. Αν αναγκαστούμε να φτάσουμε στο σημείο να προσδιορίσουμε το αυτονόητο, δηλαδή την ανάλυση του όρου ''εκτροφής'', τότε δυστυχώς δε μπορούμε να μιλάμε για πρόοδο. Προσωπικά Τόλη βλέπω τον προσδιορισμό του (δίσκου) εκτροφής, όπως ακριβώς τον βλέπεις και έσύ, όπως θα τον δει ο οποιοσδήποτε τον αναζητήσει σε ένα λεξικό...

Σχετικά με την πρώτη θεωρία ίδιας εν γένει συμπεριφοράς (όχι χρωματικής γλώσσας), θα συμφωνήσω εν μέρη σε αυτήν μεταξύ δίσκων εκτροφής (F1,F2,F3 κτλ με χρωματιστούς), αλλά -χωρίς να είμαι απόλυτος- θα διαφωνήσω σε αυτήν μεταξύ ''αγριων'' και οποιωνδήποτε εκτροφής...

Θα ηθελες να γινεις αναλυτικοτερος?
(Μιλαμε παντα για συμπεριφορα, και οχι για αντοχη η μη αντοχη σε φυσικοχημικες παραμετρους νερου).

Αγριος συμφωνησαμε φυσικα, οτι ειναι μονο αυτος που ειναι πιασμενος στη φυση.:D
Ερωτηση, αν βαζαμε τον... Ταρζαν και την Τζεην σε ενα διαμερισμα πολυκατοικιας
τα παιδια τους και τα παιδια των παιδιων τους θα ειχαν την ιδια συμπεριφορα?
Αναγκαστικα δεν θα προσαρμοζονταν σε αυτα τα δεδομενα? Τι αλλο?
Θα τους εμοιαζαν αλλα θα ηταν διαφορετικοι στην συμπεριφορα. Περιβαλλον.

Με τη διαφορά οτο ο ταρζαν ηταν ημερος πριν "αγριεψει".
Καλυτερα δωσε παραδειγμα με εναν Νεατερνταλ που μεταφερεται με μια μηχανη χρονου στο σημερα και παρατηρηση στα εγγονια του.
(Ειχα δει μια ταινια με τετοιο θεμα παλια με ενα πρωτογονο που παγωσε στα χιονια και τον βρηκαν οι συγχρονοι μας και του καναν "αποψυξη". Πολυ καλη αλλα δεν θυμαμαι πως τη λενε. Στη ταινια υπαρχουν πολλες υποθεσεις και θεωριες σχετικες με το θεμα "εξημερωσης")

Στο διαμερισμα, ΚΑΙ ο ταρζαν θα ειχε αλλη συμπεριφορα, οχι μονο τα παιδια του - η τζεην δεν ηταν αγρια, τον βρηκε στη ζουγκλα μεγαλη :)

Αν παρουμε 5 αγριους δισκους και τους βαλουμε σε 300 λιτρα, περαν απο μια "δυσπιστια" και μια πιο εντονη αναζητηση τροφης (που συμβαινει σε ολα τα αγρια αιχμαλωτισμενα ψαρια), θα συμπεριφερθουν σαν 5 δισκοι εκτροφης σε 300 λιτρα = οκνοι.
Αν παρουμε 15 δισκους εκτροφης και τους βαλουμε σε 5000 λιτρα, με τις καταλληλες κλαδοκρυψωνες, θα συμπεριφερθουν σαν 15 αγριοι, δλδ και θα κοπαδιασουν, και θα κανουν ιεραρχιες.
Δεν ξερω αν με παρακολουθειτε, η συμπεριφορα ειναι γραμμενη πολυ ισχυρα στα γονιδια, και ειναι ιδια ισχυρη σε ολα τα ψαρια αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον. Οπως ξερουν (οι δισκοι πολλων γενιων εκτροφης) οταν ζευγαρωνουν να κανουν πολυ συγκεκριμενα πραγματα (ευρεση συγκεκριμενης επιφανειας εναποθεσης αυγων, καθαρισμα αυγων, "ανοχη" μωρων επανω τους, αλλαγες βαρδιας μητερας-πατερα κλπ), ετσι ξερουν να κανουν και τα υπολοιπα, κοπαδιασμα, ιεραρχιες κλπ.
Οπως ξερουν τα κοχυλοψαρα "εκτροφης", να κρυφτουν, να ζευγαρωσουν και να ζουν μεσα σε κοχυλια, στα οποια θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον, οπως ξερουν τα πετροψαρα να κρυβονται και να ζευγαρωνουν σε σπηλιες απο πετρες, στις οποιες θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον - τα παραδειγματα του συγκεκριμενου τροπου ζωης διαφορων κιχλιδων ειναι αναριθμητα - ετσι ξερουν και οι δισκοι να συμπεριφερονται συνολικα - αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον (το οποιο να μοιαζει στο φυσικο τους).
Βαλτε κοχυλοψαρα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε μπουνα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε κριμπενσις (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Ετσι και οι δισκοι - βαλτε 5 (απο αγριους μεχρι οσες γενιες θελετε) σε 300 λιτρα (εστω και με τα κλαδακια τους) και θα δειτε οκνα ψαρια (συνηθως κολλημενα μεταξυ τους, και αυτο ΔΕΝ ειναι κοπαδιασμα). Βαλτε 15 σε 3-4 μετρα ενυδρειο, και θα καταλαβετε τι σημαινει κοπαδι, ιεραρχιες, αρχηγοι κλπ. Η ελλειψη συμπεριφορας δεν ειναι ιδιον των δισκων εκτροφης, αλλά του περιβαλλοντος στο οποιο τους βαζουμε.

Αν θα βάλουμε πολύχρωμους ή απογόνους από αγρίους φυσικού χρώματος δίσκων σε μια δεξαμενή 5000λιτρα μέσα. Οι επόμενες γενιές θα ηταν ποιο σωστά αναπτυγμένες ως προς τα θέματα κοινωνικοποιήσεις αναπαραγωγής ιεραρχίας (τα ποιο βασικά) σε καμιά περίπτωση δεν θα φτάσουν στο επίπεδο f0 f1.

Για να δει κάποιος πραγματική συμπεριφορά πρέπει να φτιάξει περιβάλλον αυτόνομης λίμνης και να παρακολουθεί με κάμερες μέσα στο νερό.:D

Όσο ποιο μεγάλη θα είναι μια δεξαμενή, τόσο καλυτέρα τα αποτελέσματα κοινωνικοποιήσεις. Αλλά θα απουσιάζουν συμπεριφορές του τύπου να κρυφτούν από φυσικούς εχθρούς.

Γενικά υπάρχει συγκεκριμένος ρόλος του κάθε ψαριού μέσα σε μια ιεραρχία
(τα ψαριά ξερόυν πολύ καλά πως θα στήσουν ένα κοπάδι και γιατί έβαλαν το συγκεκριμένο ψαρί αρχηγό) το κακό με εμάς είναι ότι βλέπουμε μονό των αρχηγό και νομίζουμε ότι μονό αρχηγός υπάρχει.

Δεν έχει καμιά σημασία το χρώμα. Όλα μπορούν να γίνουν “αγρία”.
Με την έννοια ότι μπορούν να αναπτύξουν όλες της κοινωνικές συμπεριφορές , δυνατότητες για κυνήγι κτλ. Το τεχνητό χρώμα κάποια στιγμή ίσως χαθεί από των γενετικό έλεγχο που θα γίνετε (σε βάθους χρόνου……) το είδος ισως και να "καθαρίσει" και να επανέλθει με τα φυσικά του χρώματα…….
Όταν γίνω γενετιστής θα σας απαντήσω με ακρίβεια :grin:

Δεν αλλαζω το παραδειγμα γιατι μονος ειπες την πραγματικοτητα.
Και ημερος που ηταν αγριεψε λογω περιβαλλοντος και συνθηκων.;)
Βαλτε ενα ακομη παραγοντα που υπαρχει στη φυση και οχι στο ενυδρειο...
Την απειλη του εχθρου. Εκει οι συμπεριφορες ειναι διαφορετικες.
Το DNA δεν αλλαζει, καποιες συνηθειες ναι.

Κι ομως, ο παραγοντας που αλλαζει στο ενυδρειο ειναι μονο η απουσια του εχθρου, κι οχι η απειλη του. Την "απειλη" την νιωθουν παντα, ειναι μια χαρα γραμμενη στα γονιδια, αλλιως τα κοχυλοψαρα δεν θα κρυβονταν στα κελυφη, και οι δισκοι δεν θα κοπαδιαζαν (μην ξεχναμε οτι το κοπαδιασμα ειναι κυριως μια αμυνα στους θηρευτες).

Στη φυση ο ανθρωπος πχ ειναι απειλη, στο ενυδρειο ερχοντε και τρωνε απο το
χερι σου, αφηνουν να τα χαιδευεις, κλπ. Αυτο δεν ειναι διαφορα?
Τωρα θα μου πειτε οτι μπορει με συχνη παρουσια ανθρωπων να εξοικιωθουν
σε ενα βαθμο και στη φυση αλλα δεν θα ειναι το ιδιο.
Ολα υπαρχουν χαραγμενα μεσα τους απλα ειναι σε <<αδρανεια>> αν μπορω να χρησιμοποιησω
την λεξη αυτη.

Μα δεν διαφωνουμε οτι η συμπεριφορα και των αγριων δισκων αλλαζει στην αιχμαλωσια. Σιγουρα εξοικειωνονται με τον καιρο, μαθαινουν οτι η μεγαλη σκια δεν ειναι απειλη αλλά πηγη τροφης. Αυτο εχει να κανει με τις περιλαμβανουσες καθε ειδους - ισως και στη φυση η παρουσια ενος ανθρωπου που τα ταιζει καθε μερα στο ιδιο μερος να δημιουργουσε μετα απο καιρο μια αισθηση ασφαλειας και συνδυασμου αυτου του ανθρωπου με πηγη τροφης.
Εκει που μαλλον διαφωνουμε, ειναι οτι αγριοι και εκτροφης εχουν διαφορετικη συμπεριφορα στην αιχμαλωσια κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (και μιας παροδου χρονου "εξοικειωσης" των αγρια πιασμενων).

Ξερεις τι με κραταει και δεν βαζω αγριους?
Το οτι ανηκουν στη φυση και μονο εκει και δεν θελω να αλλαξω τιποτα σε αυτους.

Αν σε παρηγορει αυτο, δεν κινδυνευουν καθολου οι πληθυσμοι, και απο την αλλη, το εμποριο των δισκων (και των αλλων ειδων ενυδρειου) εκει δινει σε αρκετο πολυ φτωχο κοσμο μεροκαματα.

Ναι αλλα τα ψαρια που αιχμαλωτιζονται δεν τα σκεφτομαστε?

Παντως εγω αυτο το κοπαδιασμα δεν το εχω δει ποτε.
300+λιτρα με 6 δισκους και το μονο που βλεπω ειναι πλακωματα.
εχω ομως βεβαια μεσα 2 ζευγαρια + 2 ξεμπαρκα θυληκα:)
ολα εκτροφεις βεβαια

Στο καινουργιο βιβλιο του μπλεχερ ηταν η πρωτη φορα που ειδα κοπαδιασμα σε ενυδρεια με 1600 λιτρα και 40 αγριους μεσα. Τι ειναι εκτροφης τι αγριοι με κατω των 10 ατομων κατα την αποψη μου δεν υπαρχει ελπιδα για κοπαδιασμα:/

Με 6 δισκους σε 300 λιτρα πως να το δεις?

Εγω στα 300 θα εβαζα 10 φιλε μου και ολοι του ιδιου χρωματισμου και ας εκαν λιγο συχνοτερες αλλαγες νερου...

Δεν παει ετσι.
Δεν βαζουμε δεκα δισκους σε 300 λιτρα. (Για μενα δεν βαζουμε καθολου δισκους σε 300 λιτρα, εκτος ζευγαριου). Δεν ειναι μονο θεμα επιβαρυνσης του νερου - ακομα και "συνεχη ροη" φρεσκου νερου να ειχαμε, σιγουρα το νερο θα ηταν χωρις επιβαρυνσεις, αλλά που θα ηταν οι δισκοι?
Μην ξεχναμε οτι ο δισκος ειναι ενα μεγαλο ψαρι (20 εκ διαμετρος), και οτι εχει μαθει να ζει σε κοπαδι. Κοπαδι σημαινει ΠΟΛΛΑ ψαρια, οπου το καθενα θα αισθανθει ασφαλες μεσα στο πληθος. Περα απο αυτο ομως κοπαδι σημαινει και οτι ολο το κοπαδι μπορει αν χρειαστει να κρυφτει καπου, και κοπαδι σημαινει οτι ολο το κοπαδι θα βγει να κανει βολτα στα ανοιχτα - δεν το κανεις αυτο σε 300 λιτρα ενυδρειο με 20 εκ ψαρια.
Συγνωμη που ξανα θα χρησιμοποιησω το ενυδρειο του andrikos για παραδειγμα: (μην παρεξηγηθω, το ενυδρειο ειναι μια χαρα απο φυσικοχημικες παραμετρους και ιδανικο για το μεγαλωμα των δισκων και ο andrikos εχει κανει εξαιρετικη δουλια πανω σε αυτο το θεμα - αλλά με τοσους δισκους, σε αυτο το μεγεθος, και σε αυτο το μηκος ενυδρειου, οι δισκοι απλα κολυμπανε και τιποτα αλλο).
http://www.aquatek.gr/vb/attachment....8&d=1274773371
Το ενυδρειο ειναι εναμισυ μετρο μηκος. Το μεγεθος και ο αριθμος των δισκων σε αυτη τη φωτογραφια, με κανει να θελω να δω αυτο το ενυδρειο τουλαχιστον τρεις φορες πιο μεγαλο σε μηκος.

Ειναι 20 εκ αυτοι οι δισκοι?

Για να φερουμε τα πραγματα σε παραδειγμα που εχουν δει οι περισσοτεροι....
Κοπαδοψαρο ειναι και τα τετρας.
Οι 10 δισκοι σε 300 λιτρα (υποθετω 120 εκ μηκος - 6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου) ειναι σαν να εχουμε 10 καρδιναλιους σε 30 εκ μηκος ενυδρειο (6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου).
Εχετε δει 10 καρδιναλιους σε 30 εκ ενυδρειο.
Εχετε δει 100 καρδιναλιους σε 150 μηκος ενυδρειο? (30 φορες το μηκος του ψαριου)
Τι σχεση εχουν οι συμπεριφορες?
Καμια.
Θα ηθελα να εβλεπα και 100 δικους σε 6 μετρα ενυδρειο 5 τονους (30 φορες το μηκος του ψαριου) για επαληθευση καποια στιγμη :cool:

(βασιλιας να μενει σε καλυβια? :))

Πιστευεις οτι σε ενα αιχμαλοτισμενο ψαρι εχουν διαφορα τα 30εκ? Κανονικα για να ειμαστε ειλικρινεις θα επρεπε να αφησουμε τα ψαρια στην φυση και οχι στα ενυδρεια μας γιατι αλλο αμαζονιος και αλλο 200,300...2000 λιτρα:/

Δεν μιλησα για διαφορά 30 εκ αλλα για 30 φορες το μηκος του δισκου, δηλαδη 6 μετρα. Η διαφορα ειναι σχεδον 5 μετρα.
Ειναι αλλιως να ειναι το κοπαδοψαρο σε ενυδρειο 6 φορες το μηκος του ψαριου και αλλιως αν ειναι σε ενυδρειο 30 φορες το μηκος του ψαριου.
Η αιχμαλωσια ειναι αιχμαλωσια.
Ολοι αιχμαλωτοι ειμαστε και προσπαθουμε να κανουμε τις φυλακες μας και τη ζωη μας λιγο πιο ανετες.

Λαθος καταλαβα, σορρυ. Παντως πλεον εχει γινει το θεμα τρελο!! Δηλαδη πρεπει να εισαι ''πλουσιος'' για να ασχοληθεις με αυτα τα ψαρια? και αν οχι πλουσιος να δινεις ολα σου τα χρηματα? πλεον εχει καταντησει το 300λιτρο μικρο ενυδρειο..

Ενα 300αρι ειναι μεγαλο για αλλα ψαρια και ενα 3000αρι ειναι μικρο για αλλα ψαρια.
Το μεγαλο ή μικρο ενυδρειο εξαρταται απο τα ψαρια που θα βαλει ο καθενας και οχι απο το μεγεθος το ενυδρειου μονο.
Ενα σπιτι 100 τμ ειναι ανετο για μια 3μελη οικογενεια. Για μια 15μελη οικογενεια ειναι φυλακη.

Στο καινουργιο του βιβλιο ο μπλεχερ στις παρουσιασεις βιοτοπικων ενυδρειων προς απομιμηση μεσα στα 5 1500αρια ενυδρεια που εχει φτιαξει εχει και ενα 250αρι με τρεις αγριους 5 αγρια(νομιζω) σκαλαρια και αλλα διαφορα. Δεν νομιζω ρε παιδια και ο μπλεχερ να κανει λαθος.

Υ.Γ. Σημειωνει βεβαια οτι ενα μεγαλυτερο ενυδρειο θα ηταν καλυτερο

Αν δεν μπορουσε και ο Μπλεχερ να διατηρησει μικρο ενυδρειο (που ειναι πιο δυσκολο) τοτε δεν θα το συζηταγαμε καν το θεμα.
Παντως οπως παραδεχεται και ο ιδιος ... θα ηταν καλυτερα σε μεγαλυτερο.
Για ολους (προσθετω). Και καλυτερο για τα ψαρια και ευκολοτερο για τον συντηρητη τους.

+φωνω απλα και ο ιδιος σημειωνει πως επειδη δεν μπορει να συντηρησει (οικονομικα) ενα ενυδρειο 500 η 1000 λιτρων υπαρχει και αυτη η λυση;)

Πας να μου βαλλεις φυτιλιες τωρα?:)
Καλα μπορει να γινω νονος σε κανα παιδακι καλυτερα, ετσι θα ειμαι πιο
ικανοποιημενος και στις δυο περιπτωσεις.
-------------------------
Παυλο ελα να δεις τους 10 στο δικο μου 1,70 (700 λιτρα) και μετα θα μου
πεις αν χωρανε στα 300.:)

Αν λες για αυτο http://www.greekdiscus.com/test2000/...ead.php?t=1382
λεει οτι δεν ειχε αλλους δισκους εκεινη την περιοδο.
Υποθετω οτι δεν ηθελε να θυσιασει μεγαλυτερο ενυδρειο για 3 δισκους κι εκανε ενα μικρο για τις αναγκες της εκθεσης.
Κι επειδη ο Bleher δεν αφηνει τιποτα ανεκμετάλευτο, το εβαλε και στο βιβλιο του.

Με αυτο που ειπα δεν θελω να πω ναι στα λιγα λιτρα αλλα οχι στις υπερβολες! Το θεμα ειναι οτι στα 250 αυτα λιτρα ζουν εδω και 2 χρονια 5 σκαλαρια και 3 αγριοι. Πολλοι ανθρωποι δεν εχουν την οικονομικη δυνατοτητα να αποκτησουν ενα 700αρι ή βαζουν αλλες προτερεοτητες στην ζωη τους. Εγω για αυτους μιλαω και θελω να πω πως η αποκτηση ενος 300λιτρου ειναι σημαντικο βημα και οι δισκοι μπορουν να μπουν εκει μεσα.

Υ.Γ. Νομιζω οτι εχουμε βγει εκτος θεματος

Επειδη δεν εχω το βιβλιο προχειρο, αν μιλαμε για το ενυδρειο που σου εδειξα, αυτα στηνονται και ξεστηνονται σε μια βδομαδα (οσο κραταει η εκθεση).

Προφανως πολλοι ανθρωποι δεν μπορουν να αποκτησουν πανω απο 300 λιτρα ενυδρειο (δεν ειναι τοσο οικονομικο το θεμα, μπορεις να φτιαξεις μεγαλο ενυδρειο φτηνα, αλλά θεμα χωρου στα διαμερισματα). Και προφανως, 3-4 δισκοι μπορουν να ζησουν εκει μεσα - το κανουν παρα πολλοι, και με σωστες συνθηκες συχνες αλλαγες και σωστες ρουτινες τα ψαρια θα μεγαλωσουν και θα ειναι υγιη . Απλως θα ειναι 3-4 χρωματιστα (αν ειναι και χρωματισμενοι εκτροφης ως συνηθως) πραγματα που κολυμπανε περα δωθε σε ενα δοχειο, χωρις την δυνατοτητα να κανουν αυτο που τους διαταζει το ενστικτο τους, δλδ να κοπαδιασουν, να κανουν ιεραρχιες - με οτι αυτο σημαινει, οι ωρες παρατηρησης του "αρχηγου" και της συμπεριφορας του και των υπολοιπων θα σας μαγεψουν - το πληθος τους να τα κανει να νιωθουν ασφαλη, το πληθος τους να επιτρεπει ποτε ο πιο "αδυναμος" να μην κυνηγιεται απο αλλους, - υπαρχουν πολυ μικροτερα και εξ ισου ομορφα και ενδιαφεροντα ειδη που σε ενα ενυδρειο 300 λιτρων με το καταλληλο για αυτα περιβαλλον θα δειξουν ολη τους την φυσικη συμπεριφορα.
Αν το ερωτημα ειναι λοιπον, μπορω μονο 300ρι ενυδρειο να εχω, μου αρεσουν οι δισκοι, κι η τεχνολογια και σωστη διαχειριση μου επιτρεπει να βαλω 3-4, θα χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα που ειχα αναφερει σε παρομοιο ποστ:
Δεν θα παρω ποτε αγροκτημα αλλά μου αρεσουν τα αλογα. Μπορω να εχω ενα αλογο στη γκαρσονιερα μου, με τον καλυτερο σανο, φρεσκο νερακι, εξαερισμο πληρη, και "διαδρομο" για να τρεχει?
Η να επαιρνα μια γατουλα?

Απο αυτη την αποψη εχετε δικιο. Αλλα μηπως θα ηταν καλυτερο να αφησω το αλογο στην κοιλαδα και ουτε καν στο αγροκτημα και ας μην ικανοποιησω τον αυτοσκοπο μου?

Τόλη ίσως δε μπορώ να διατυπώσω τόσο εύγλωττα -ώστε να γίνει κατανοητό- αυτό που σκέπτομαι, προσπαθώ να το δώσω όσο γίνεται καλύτερα διευκρινίζοντας από την πλευρά μου πως η διαφωνία μας είναι ελάχιστη.

Φυσικά και συμφωνούμε πως όλοι οι δίσκοι έχουν αποτυπωμένη τη συμπεριφορά στο υποσυνείδητό τους (στον DNA τους), παρατηρώντας συμπεριφορές που μπορούν να παρατηρηθούν στα στενά όρια ενός ενυδρείου με τις καθημερινές λειτουργίες του, αλλαγή νερού, διακόσμησης, τροφής, ανθρώπων και που οδηγούν σε προσαρμογή, ανάπτυξη, κοινωνικοποίηση, αναπαραγωγή ή ακόμα και αρρώστιες, αποξένωση κτλ... Ωστόσο αυτή η αποτυπωμένη συμπεριφορά είναι τα βασικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν το ίδιο το γένος, το είδος των ψαριών που λέγεται δίσκος και το ξεχωρίζουν από οποιοδήποτε άλλο ψάρι. Εάν επιθυμεί κάποιος να δει όλη τους τη φυσική συμπεριφορά, με την παραμικρή λεπτομέρεια, θα τη δει μόνο από ψάρια που την έχουν ζήσει και την κατέχουν. Φυσικά θα δει πολύ περισσότερα εάν διαθέσει χιλιάδες λίτρα, αλλά δυστυχώς αυτό είναι ανέφικτο.

Θεωρώ λογικό πως εάν αφεθεί ένας ενήλικος δίσκος F1, F2, F3 κτλ στο φυσικό του περιβάλλον, θα έχει ελάχιστες πιθανότητες επιβίωσης και ο σημαντικότερος λόγος δε θα είναι πιθανά βακτήρια ή ιοί (δε θα προλάβουν να νοσήσουν), αλλά η ανικανότητα αναζήτησης τροφής, προστασίας από θηρευτές ακόμα και σωστής κίνησης στο χώρο και συμπεριφοράς σε ένα κοινωνικό σύνολο. Αυτά τα κενά των δίσκων που εκτρέφονται είναι ο κρίκος που λείπει από την αλυσίδα της συμπεριφοράς ενός ''άγριου'', που -έστω και λίγο- θα τραφεί, θα φοβηθεί, θα κοινωνικοποιηθεί, αναπαραχθεί κτλ-κτλ με διαφορετικό τρόπο. Προσωπικά έχω παρατηρήσει μερικές ιδιαίτερες συμπεριφορές στους χέκελ όπως:

* Με επισκέπτες στο χώρο του δωματίου, τον αρχηγό να βρίσκεται μόνος έξω και μπροστά από την κρυψώνα όπου βρίσκονται τα υπόλοιπα άτομα. Στέκει εκεί αγέρωχος και ελέγχει το χώρο.
* Την ώρα τροφής τον αρχηγό να βγαίνει πρώτο και μόνο από την κρυψώνα στην τροφή, να δοκιμάζει, αν δεν του αρέσει να γυρίζει πίσω στη σκιά όπου βρίσκονται οι άλλοι και να μην αγγίζει κανείς άλλος το φαγητό, αν του κάνει και ξεκινήσει να τρώει, ακολούθως να βγαίνουν και οι υπόλοιποι.
* Σε περίπτωση ξαφνικού φόβου να τρέχουν πανικόβλητοι τόσο γρήγορα ώστε να μην προλάβω να δω που πήγαν, ανασηκώνοντας άμμο στη θέση όπου βρίσκονταν κλάσματα του δευτερολέπτου πριν. Ψάρια τα οποία έχουν τη φήμη ότι πιάνουν άλγη...
* Διαφορετική συμπεριφορά σε διαφορετικές παραμέτρους νερού, χωρίς να αναφέρομαι σε μεγαλύτερη ή μικρότερη όρεξη τροφής, διάθεση για αναπαραγωγή, πιθανή ίαση κτλ, αλλά διαφορετική κίνηση στο χώρο, διαφορετική ψυχολογία, διαφορετική επικοινωνία μεταξύ τους αλλά και προς εμένα, στοιχεία τα οποία τα νιώθεις, τα διαισθάνεσαι αλλά δε μπορείς εύκολα να τα περιγράψεις.

Φυσικά όλα αυτά και άλλα πολλά είναι περισσότερο αντιληπτά στο αρχικό στάδιο της ζωής τους στο ενυδρείο και όσο περνάει ο καιρός συνηθίζουν αυτοί την αιχμαλωσία (είτε συνηθίζω εγώ αυτούς).

Επειδη δεν βρηκα παρουσιαση του ενυδρειου σου, θαθελες να μου πεις ποσα ψαρια, σε τι ενυδρειο, και ποσο καιρο τα εχεις?

Έξι ψάρια, σε 400 λίτρα, κοντά στα τρία χρόνια.

Αντε καιρος να δοκιμασεις αναπαραγωγη :)

Παντως στο Discusbook 1 του Bleher στις σελιδες 112-113 εχει και
κοκκινακια και κιτρινοκοκκινακια με αρνητικο χρωμα στις μπαρες
παρακαλω, αγριους πιασμενους στην Trobetas.:)
Και η φυση δημιουργει οπως ο ανθρωπος η το αντιθετο?:rolleyes: