τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)

οσο για το θεμα των μοσχευματων...ειμαστε πολλυυυυ μακρυα απο εκει ακομη.

Απο Panos alex/polis Εδω συμφωνεις αλλα ερχεσαι σε αντιφαση με αυτο που λες παραπανω..

Το φυσικο και το γνησιο ειναι οι αχρωμες αγριας μορφης Neocaridina heteropoda δεν βλεπω ομως κανεναν να τις θελει..

Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ... :smt020

Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!

Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται! ;)

...και ξαναρωταω τωρα εγω μετα απο ολη την συζητηση περι γεννετικης και υβριδιων και ας θεωρηθω χαζος...
Στο πρωτο ποστ του Raven και μεσα στο link που παρεθεσε, ΤΙ ειναι αυτο που πυροδοτησε ολη αυτη την συζητηση οταν λεει ξεκαθαρα οτι προκειται για διασταυρωση μορφων του γενους Caridina και οχι μεταξυ ειδων ή εργαστηριακων πειραματων ή gojila κτλ...???:confused::confused::confused:

Να διασαφηνισουμε κατι που ισως προκαλεσε την ενταση εδω.
Υπαρχει μια αποψη (οχι πολυ σαφης λογω ξενης ορολογιας), οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων μορφων ή ποικιλιων του ιδιου ειδους.
Η γενικοτερη αποψη, ειναι αυτη που λεει οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων ειδων.
Την δευτερη αυτη αποψη εχει υιοθετησει η ενυδρειακη κοινοτητα ως επι το πλειστον, και σε αυτην αναφερομαστε οταν μιλαμε για "υβριδια" - σε αυτο αναφερονται και οι διαφωνουντες εδω. Δεν νομιζω οτι κι ο Αλεξ ειναι συμφωνος με την διασταυρωση δυο διαφορετικων ειδων - ουτε στα υπολοιπα ανθρωπινα παρεμβατικα (γονοι μεδουσας, baloon μορφες κλπ). Κι απ οτι διαβασα στο αρθρο του PFK δεν αναφερεται διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων, αλλά μεταξυ διαφορετικων χρωματικων ποικιλιων ή μορφων.
Ισως θα πρεπει να μην χρησιμοποιουμε τον ορο υβριδιο παρα μονον για διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων (η αν τον χρησιμοποιουμε, να εξηγουμε τι και πως) για να μην "κουναμε κοκκινα πανια".

Να πω δυο λογια και για καποιον που εφυγε κραγμενος και ταπεινωμενος προ ημερων, γιατι ισως δεν ημουνα σαφης.
Δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον που απο αγνοια βρεθηκε με υβριδια - βαμμενα - μεταλλαγμενα, και θα τον βοηθησω να τους προσφερει οσο πιο καλες συνθηκες γινεται.
Δεν εχω ακομα και κανενα προβλημα με καποιον που τα προμηθευτηκε εν γνωσει, γιατι του αρεσουν - θα του πω την γνωμη μου και τελος.
Με καποιον που κανει πειραματα, αναπαραγωγες μεταξυ ειδων, συνειδητα, με ζωντανους απογονους, και διαδιδει αυτους τους απογονους ανεξελεγκτα, μοιραζοντας τους σε πετσοπ κι απο κει σε ανθρωπους που αγνοουν τι εχουν, εχω μεγαλο προβλημα, και με αυτον δεν μπαινει καν θεμα διαλογου.

ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..

!!!!

Μαλλον εχω χασει επεισοδια !!! :D:D
η
ελπιζω να μη ξεφυγα και να μη το καταλαβα!!! :(

Επι του θεματος επιλεκτικες αναπαραγωγες (που στοχευουν στη καλυτερη χρωματικη ποικιλια) αλλα και μεταλλαξεις που γινονται ακουσια στα ενυδρεια μας δεν ειναι κατακριτεες σε καμια περιπτωση ...
Ακομα και τα υβριδια που αναφερει ο Τολης με αυτη την "μεταφραση" ουτε αυτα ειναι κατι κακο ... ισως κακη ειναι η μεταφραση :D

Βρε παιδιά, δηλαδή δεν συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να βάλουμε κάποια όρια και αν ναι, τότε πού θα τα βάλουμε?
Δηλαδή το ίδιο είναι να δέχεσαι τα πιο έντονα χρώματα των ρεντ τσέρυ και το ίδιο να δέχεσαι την διάδοση παπαγαλόψαρων?

Αλέξανδρε δεν έχω καμιά προσωπική αντιπαράθεση μαζί σου και με τα γούστα σου, σε σέβομαι και τιμώ την προσφορά σου στο χόμπυ.
Όσα είπα δεν αποτελούν προσωπική επίθεση εναντίον σου, αλλά αν εννοείς ότι κακώς έκραξα τον Βαγγέλη, τότε αλλάζει το πράγμα και
μάλλον πρέπει να ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, γιατί αν συμφωνείς με τις μεθόδους του, τότε για μένα είσαι φάουλ.

Απο περιεργεια και μονο εκανα ενα search στο google με αυτες τις λεξεις "discus species" σαν ασχετος με το ειδος που ειμαι. Εκανα κλικ στο πρωτο αποτελεσμα που ειναι αυτη η σελιδα.. http://www.aquariumhobbyist.com/disc...ins/index.html Περιπου στην μεση λεει Man Made Cultivated Strains..
Να ρωτησω αν αυτα ειναι υβριδια? Πως φτιαχτηκανε? Αν ειναι μεταλλαγμενα? Γιατι καποιοι δισκαδες θα θελανε μερικα ή ολα (δεν ξερω)? Γιατι ειναι ακριβα αναλογα με το αιμα τους?
Αν αυτα τα ερωτηματα απο εναν ασχετο ακουγονται υπερβολικα τοτε το ιδιο ισχυει για την παραπανω συζητηση...

Εξετάζοντας των συσχετισμό μεταξυ των όρων ^^γενετικά τροποποιημένων ψαριών ή ασπονδυλων του εργαστηρίου^^ από αυτων που προήρθαν από ^^επιλεκτική αναπαραγωγή^^ θα βρουμε ότι η διαφορα των δυο είναι από τη γη ως τον ουρανό . Δεν είναι καθολου το ιδιο με την επιλεκτική αναπαραγωγή με το να βαζουν κάποιοι τυποι ενέσεις και χημικα στα ψαρια για να αλλοιώσουν το dna τους. .
Οχι ,δεν είναι ουτε από ηθικης πλευρας σωστο και τα ψαρια βασανίζονται με τον χειροτερο τροπο και χαιρομαι που δεν ειδα ουτε ένα μελος ή συντονιστή να συνταυτίζεται με αυτό .

Kλεινοντα να πω ότι ενας από τους λογους που έκανα εγγραφή σε αυτό το φορουμ είναι εκείνο το όμορφο μπανεράκι ψηλά που λέει όχι στα παπαγαλοψαρα(το χαίρομαι απίστευτα κάθε φορά ) .:p:p

Ειναι προς τιμην σου,( αν και ακουσες και συγχαρητηρια για την συμπεριφορα σου) που βγηκες την επομενη μερα και ζητησες δημοσια συγνωμη απο τον Vagvader. Γενικα ο Βαγγελης με τα 24 χρονια πειρας αν και δεν τον ξερω, και περα απο τις επιλογες του στα ψαρια -υβριδια, κρατησε ενα επιπεδο πολυ υψηλοτερο απο αρκετα εξεχοντα μελη εδω μεσα και εκατσε υπομονετικα να του τραβανε το αυτι ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι.:cool:
Λυπαμαι αλλα το αδικο το αναγνωριζω οπου και αν βρισκεται κρυμμενο και δεν εχω μαθει να μασαω τα λογια μου.

Cultivated strains ειναι ατομα επιλεκτικης αναπαραγωγης, ναι ξεφευγουν απο την αρχικη αγρια μορφη αλλα δεν θεωρουνται υβριδια.

Τα man made αναφερεται σε stains δηλ. σε χρωματικες ιδιαιτεροτητες και patterns ... ειναι αποτελεσματα παρα μα παρα πολλων επιλεκτικων αναπαραγωγων -το δυσκολο ειναι να σταθεροποιησουν την χρωματικη ποικιλια αφου απο γενια σε γενια δεν ειναι "σταθερη"! ... δεν εχουν τροποποιησει μηχανικα το dna τους ... ;)

Ο Pallios με καλυψε απολυτα με την απαντηση του ... :o!!

Τωρα και τα σκαλαρια στο στοχαστρο ..:

Δε λεω τιποτα παραπανω .. ο ανθρωπος πιστευει πως εγινε Θεος ... εχουμε ξεφυγει τελειως! zw

Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.

Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)

Ακριβως αυτο εννοω! Αν αυτα δεν θεωρουνται υβριδια γιατι να θεωρηται υβριδιο η Extreme Kong ή Red Ruby οταν ο εκτροφεας προσπαθει με επιλεκτικες αναπαραγωγες να σταθεροποιησει το ειδος,χωρις εργαστηριακη παρεμβαση????

Αλεξανδρε θεωρεις αδικο, που δεν θεωρω οτι εχει θεση και λογο εδω μεσα, καποιος που συνειδητα δινει σε πετσοπ απειρες φορες υβριιδια, με το γνωστο αποτελεσμα, οι πετσοπαδες σιγα μην ενημερωσουν αν καταλαβαν κι αυτοι τι πηραν, και δεκαδες αγοραστες να βρισκονται με τετοια ψαρια στα ενυδρεια τους?

Την θεση ΄μου την εχω ξεκαθαρισει και εχω πει οτι ο καθενας εχει δικαιωμα να διαλεξει ενσυνειδητα οποιο ειδος ή μη-ειδος θελει για το ενυδρειο του, φτανει να μην το απελευθερωσει στην φυση ή να το διαδωσει σε αλλους χομπιστες.
Κατω απο αυτο το πρισμα Τολη, οχι δεν ησουν αδικος σε καμια περιπτωση απο την στιγμη που κι εσυ εισαι σαφης ως προς τις θεσεις και αποψεις σου.

Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".

καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.

Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!

Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;

Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.

Ναι, κράτησε ένα επίπεδο στη συζήτηση, στην πράξη όμως αποδείχθηκε ότι παρά τα 24 χρόνια εμπειρίας του, έχει καταλάβει για την ουσία του χόμπυ,
πολύ λιγότερα από "ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι".

Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?

Βρηκα και τον ορισμο του υβριδιου στην Eλληνικη:

Hybride: ουσ.αρσ. και επίθ. (από το ελληνικό "ύβρις", προσβολή). Λέγεται για λέξεις προερχόμενες από δύο γλώσσες, όπως cholera-morbus, bureaucratie ' για φυτά, για ζώα προερχόμενα από δύο διαφορετικά είδη, όπως το μουλάρι: Τα υβρίδια είναι σπανίως γόνιμα.
Υβρίδιο, συνεπώς, εκ του "Ύβρις", όπου ύβρις σημαίνει:
"Αυθάδης βία πηγάζουσα εξ υπερβολικής συναισθήσεως δυνάμεως ή εκ πάθους, αυθάδεια, αλαζονεία αυθάδης, προπέτεια, συχν. εν τη Οδυσσεία ως επί το πλείστον επί των μνηστήρων." ("Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης Liddell-Scott")
και
"ύβρις: ετυμ. εκ του υπέρ (υπέρβασις ορίου)' υπέρ-- ύπρις-- ύβρις. Η ύβρις τιμωρείται αυστηρότατα υπό των θεών.
Η Νέμεσις παραγγέλει "μηδέν υπέρ το μέτρον" και επεμβαίνει όπου διαπράττεται ύβρις, δια να αποκαταστήσει τη διαταραχθείσαν ισορροπίαν. Η ύβρις παράγεται από την πρόθεση υπέρ, διότι υπερβαίνει το μέτρον: "ύβρις παρά την υπέρ πρόθεσιν γέγονεν, ύπερις, και κατά συγκοπίν ύπρις, και τροπή του π εις β"." (Ο εν τη λέξει Λόγος", Α.Τζιροπούλου-Ευσταθίου")
Υβρίδιον, λοιπόν, εκ του "ύβρις".. χμ.. και ίσως εκ του "ύβρις" και "Δίας, Διός".. Ύβρις προς το Δία, προς τη Φύση, προς το σπόρο της ζωής, προς το Θεό...

Στο θεμα του Vagvader θα πρεπει να το ξαναδιαβασω ... για τους χαρακτηρισμους που του αποδωθηκαν!! Οχι τιποτα αλλο προσπαθησα να μην εκτοξευω χαρακτηρισμους αλλα να εχουμε μια συζητηση! Ουτε απο αλλα μελη ειδα να βριζεται ... ισως μου "ξεφυγαν" ολα αυτα ... τι να πω! :rolleyes:

ρε georgarask εδω παμε να τα κανουμε απλα και εσυ βαζεις τα παραπανω που ουτε ο μπαμπινοτης δεν θα βγαλει ακρη

Ετσι ακριβως.
Παντως σχετικα με τα υβριδια και την φυση μην εισαι και τοσο απολυτος...
Στην ΝΑ Ασια (Ταιλανδη και βιρμανια νομιζω..)καποιοι εξυπνοι εριξαν flowerhorns σε τοπικα υδατα και αυτα οχι μονο επιβιωσαν αλλα εξαφανισαν και πολλα ντοπια ειδη.
Στην πραγματικοτητα τα υβριδια τις περισσοτερες φορες ειναι πιο ανθεκτικα στις ασθενειες και πολυ πιο ισχυροι και ανταγωνιστικοι οργανισμοι απο τα δικα μας γνησια ειδη γι αυτο ειναι και τοσο επικινδυνα αν απελευθερωθουν στην φυση.

------------------------------------------
Απο bokostas Η ουσια ειναι στον τροπο που εκφραζεις την διαφωνια σου. Αν θεωρεις οτι φερθηκες αψογα στον Βαγγελη, τοτε γιατι του ζητησες συγνωμη την επομενη μερα;

Ωραιος ο georgarask!!! Μου θυμιζει τα Νεφιλιμ και τα Βριλ του Λιακοπουλου!!:smt044

Συμφωνω απολυτα με τον bokosta

Βρε raven αν παω στην κερκιδα του ΠΑΟ με το κασκολ του Ολυμπιακου ξερω τι θα ακουσω :D

Αυτος ο ανωτερος τυπος δεν ηξερε που ερχοταν? ;)

Δεν ειδε το μπανερακι πανω?

Μηπως ηθελε να προκαλεσει?

Οπως και να χει πραγματι είναι κατακριτεες τυχον υπερβολες αλλα δεν νομιζω να ειχε και τοσο αγνες προθεσεις ο κυριος..

Μπορει να επιβαλλει κανεις τι θα βαλει ο καθενας στο ενυδρειο του η οχι?
Χλωμο το βλεπω ... αλλα η ενημερωση πως θα γινει? Ολοκληρη βιομηχανια ειναι στημενη και οπου υπαρχει κερδος δεν υπαρχει ενημερωση αλλα πολλες φορες ακομα και παραπληροφορηση! Ο καλλιεργημενος - ταπεινωμενος κυριος ... σε συνεργασια με τα πετσοπ τα διεδιδε και ηταν αμεσα η εμεσα ενα γραναζι σε αυτη τη "μηχανη"! Και αυτο για μενα ηταν το σφαλμα ...κατα τα αλλα σπιτι του ας κανει οτι θελει ... οταν κλεινει τη πορτα του οσο να φωναζουν οι απεξω ... απλα δεν υπαρχουν! Οταν γινεσαι μερος του "προβληματος" και το παινευεσαι και απο πανω ... τοτε ειναι σιγουρο οτι καποιοι θα αντιδρασουν ... :smt120

Ο τροπος που αντιδρα ο καθενας ειναι διαφορετικος! Αλλοι νευριαζουν αλλοι ειναι πιο ψυχραιμοι ... αλλοι νευριαζουν και μετα ηρεμουν και τα βλεπουν ολα αυτα πιο καθαρα! Ο τροπος γραφης του καθενα ειναι κατι που εφαπτεται στον χαρακτηρα του! Μεσα απο εδω θα κανουμε τεστ προσωπικοτητας? Δυσκολο και αυτο ... Ακομα και πολλοι αυθαδεις να υπαρχουν ειναι λογος να στεναχωριεται καποιος? Ετσι ειναι η Ελληνικη κοινωνια ... θα πρεπει να παθουμε καταθλιψη αν στεναχωριομαστε αν καποιος αδικειται η πιστευουμε οτι αδικειται γιατι ετσι ειναι ολη η ζωη μας ... γεματη αδικιες! Το θεμα ειναι τι κανουμε εμεις για να τον προστατευσουμε αν υπαρχει τετοιο θεμα!

Ακριβώς έτσι, είναι δικαίωμά του, όπως και δικαίωμα (αλλά και υποχρέωση δική μας) είναι να ενημερώσουμε τους αρχάριους (που ενδέχεται να
ενθουσιαστούν με τα χρώματα των υβριδίων), για την προέλευση, την διαδικασία δημιουργίας τους και τα προβλήματα που δημιουργούνται στα ίδια.
Όπως και για τα προβλήματα που δημιουργεί η διάδοσή τους. Αυτό κάναμε και στην περίπτωση του Βαγγέλη κι αυτό δεν μας καθιστά "ιεροεξεταστές".

Ένας τρόπος ενημέρωσης είναι και αυτό εδώ το φόρουμ.
Όταν μπήκα πρώτη φορά εδώ είδα το μπάνερ ενημερώθηκα και αποφάσισα να μην αγοράσω ποτέ παπαγαλόψαρα,
θα μπορούσα όμως να πράξω και το αντίθετο, γιατί κάποιος θα πρέπει να με κράξει γι αυτό; αυτό θέλω να βάλω στο ενυδρείο μου!

Αν διαβασες απο πανω κραξιμο θεωρω:
απο αυτο οχι ... δε θα σε κραξει κανεις ... (εκτος απο μερικους που δε συγκρατιουνται)
αλλα αν θεωρεις κραξιμο να σχολιασουν την κινηση σου ... τοτε ... θα φας πολυυυυυυ :D:D Αν ομως το βαλεις ο ιδιος το ενυδρειο σου προς σχολιασμο ... τοτε τα θελει ο κ$#$% σου :D

Γιωργο πιστευει οτι δεν βγηκε τιποτα θετικο απο την παρουσιαση του vagvader; θα σου δωσω τροφη για σκεψη...
Μεσα απο την φωτο του υβριδιου που ανερτησε, εμαθα εγω τουλαχιστον να αναγνωριζω ενα νεαρο υβριδιο του, και να το αποφυγω, οταν το δω σε καποιο μαγαζι. Βρισκω προσωπικα πολυ δυσκολο τον διαχωρισμο νεαρων κιχλιδων Κ. και Β. αμερικης !! Επιπλεον αρχαριοι και αλλοι χρηστες που κατοικουν γυρω απο την περιοχη του ξερουν πλεον οτι τα περιεργα κιχλιδακια που βλεπουν σε καταστηματα της Ξανθης κλπ , ειναι υβριδια και πρεπει να τα αποφυγουν (ή να τα προτιμησουν αλλα ενσυνειδητα). Η ενημερωση ειναι η καλυτερη πρακτικη και εκει ειναι που τασσομαι απολυτα με την γραμμη του συλλογου.
Αν ομως εσεις /αλλοι/μερικοι παρουν το θεμα με τα υβριδια και το κανουν σφεντονα, θα με βρειτε καθετο.

Βρε δε πα να βάλεις και τη Χαμένη Ατλαντίδα?:D
Αν όμως κάνεις παρουσίαση και σου πούμε "μπλιαχ", εσύ θα το θεωρήσεις κράξιμο?
Εγώ πάντως θα το δω σαν συμβουλή προς τους αρχάριους να αποφεύγουν τους κίονες.:D

Αλεξ μη παρεξηγηθείς, πλάκα κάνω.:D

για μένα ότι ξεπερνάει τη συμβουλή και την πρόταση είναι κράξιμο. Το να προσπαθείς να επιβάλεις τη γνώμη σου έστω κι αν είναι σωστή το θεωρώ λάθος.
Το σωστό είναι να πεις την γνώμη σου και να αποφασίσει ο άλλος τι θα κάνει, και τελικά αν αποφασίσει να κάνει το αντίθετο είναι επιλογή του.

Ίσως θα πρέπει να κοιτάξουμε και το τρόπο επικοινωνίας μας. Αν δεν καταλαβαίνει ο άλλος ότι αυτό που του λέμε είναι το σωστό δεν φταίει αυτός αλλά εμείς με τον τρόπο που το λέμε.

για δες αυτα
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...78&postcount=4
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...82&postcount=7
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...6&postcount=28
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.ph...5&postcount=65

Ναι Κώστα, το "μπλιάχ" το θεωρώ κράξιμο, εμένα μου αρέσουν οι κίονες, θα μπορούσες να με ενημερώσεις για το βιότοπο των ψαριών που έχω για τις παραμέτρους κ,λ.π. και όχι να μου πεις "μπλιαχ"

εννοείται ότι δεν παρεξηγούμε συζήτηση κάνουμε

Σαφως και οι φωτογραφιες βοηθανε και οτι πληροφοριες μπορουμε να "αποσπασουμε" ειναι πολυ χρησιμες και για μενα θα επρεπε να υπαρχει ενα υπομνημα με φωτογραφιες ... προς αποφυγη!!! :rolleyes:
Οπως εσυ και εγω πολυ δυσκολα τις ξεχωριζω ... :smt120
Το προβλημα για μενα ... το εξηγησα παραπανω! Η ενσυνειδητη διαδωση τους για μενα δεν ειναι ηθικη .. κατα τα αλλα ειναι χρησιμο να εχουμε εικονες - πληροφοριες για τα υβριδια που κυκλοφορουν για να τα αποφευγουμε! Δε παιρνω πετρες και τις ριχνω οταν αντικρυζω μια τετοια φωτο απαιτωντας να σβηστει και να μπαναριστει ... και να την ξεχασουμε ... αντιθετα! Οπως λες σωστη ενημερωση και αυτο σημαινει συνεχη ανανεωση της λιστας που δυστηχως οσο παει και αυξανεται!! Ωστοσο και αυτα εχουν ζωη και δε λεω να πεταχτουν στη τουαλετα και να τραβηξουμε το καζανακι αλλα να "σβησει" το "ειδος" με τη μη αναπαραγωγη του!
Λυπαμαι πραγματικα αν φαινεται οτι υποστηριζω κατι διαφορετικο απο τα παραπανω ... αλλα με το πληκτρολογιο δε τα παω και πολυ καλα ... προτιμω την πιο αμεση επικοινωνια ... αφου πρεπει να γραφουμε σεντονια και να μην εχουμε μια συνεχη ροη στη συζητηση:smt020
Οπως σου ειπα απο την αρχη δε διαφωνω ... και εμενα δε μου αρεσουν οι σφεντονες!! Εξαλλου αν υπαρχει ενα προβλημα και το βαζουμε κατω απο το χαλακι το μονο που κανουμε ειναι να το μεγαλωνουμε! Αν ομως συνεχεια προσπαθεις και προσαρμοζεσαι στα νεα δεδομενα ... τοτε πιστευω κατι γινεται!!

Μπερδεύεις την αντιμετώπιση που πρέπει να έχουμε απέναντι σ' έναν αρχάριο και απέναντι σ' έναν έμπειρο που το κάνει ενσυνείδητα και με
πλήρη γνώση και κατά πάσα πιθανότητα για να προκαλέσει, εκτός αν πιστεύεις ότι ο Βαγγέλης δεν ήξερε τι έκανε και γιατί το έκανε.

Τον αρχάριο θα τον ενημερώσω όπως σωστά είπες, εσένα όμως θα σε αρπάξω από τα μούτρα και θα σε κράξω, γιατί σου αξίζει και το ζητάς.

ΥΓ: μου περισσεύουν κάτι κίονες, τους θέλεις?:D

Εκτος απο μια δοση ειρωνιας στα παραπανω δε βλεπω κραξιμο με την εννοια που την εννοω εγω!
Δε με νοιαζει τι προσωπικοτητα εχει ο καθενας και δεν ειμαι ικανος να κρινω κανενα και ουτε γινεται απο εδω!! Αν ηταν φορουμ με στοχο να αναδειξουμε τον καλυτερο χαρακτηρα ισως εμπαινα στο τρυπακι να το ψαξω παραπανω!
Ο καθενας ειναι ελευθερος να εκφραζεται οπως θελει αρκει να εκφραζεται κοσμια (οπως ειναι στους κανονες) ... απο εκει και περα ειναι ευθυνη του καθενα να "προστατευσει" την εικονα του προς ολους μας!! :rolleyes:

Αν δοκιμασεις ενα παντελονι και βγεις εξω στη κοπελα η γυναικα σου και σου πει μπλιαχ ... παει να πει οτι σε κραζει? Απλα ειναι η πρωτη αντιδραση που εχει ... αν παρολα αυτα σε πειραξει και ξαναπας για ψωνια με τη γυναικα σου τοτε ... εισαι απλα αδιορθωτος!!! :D:D Η θα πρεπει να αλλαξεις γουστα η να μη ξαναπαρεις τη γυναικα μαζι! :p
Μη ζητας ομως να αλλαξει η γυναικα σου τα γουστα της ... η να εχει μια ψευτικη αντιμετωπιση προς το ατομο σου!!! :smt120

Εδώ είναι που με βρίσκεις τελείως αντίθετο.
Με ενημερώνεις και τελικά αποφασίζω να βάλω τους κίονες επειδή μου αρέσουν.
Αυτ'ο που μπορούμε να κάνουμε όλοι μας είναι να ενημερώσουμε ότι οι κίονες δεν είναι ότι καλύτερο για ένα ενυδρείο ώστε όταν πάει κάποιος σε ένα πετσοπ και δει κίονες να μην τους αγοράσει και να μείνουν στο ράφι.
Όποιος όμως αποφασίσει να τους αγοράσει, ενώ γνωρίζει, και πάλι είναι δικαίωμα του και πάλι δεν υπάρχει λόγος για κράξιμο.
-------------------------
Φυσικά και σε κράζει!