Σε αυτό ακριβώς αναφέρομαι!!!! είπε around 28 on the surface bellow the surface 27 maybe 26

Εκτος των σπαμ δεν ξεσκιστηκε τιποτα - εμενα με ενδιαφερει. Και δεν θελω να ρωτησω τον Μπλεχερ (η τον οποιο Μπλεχερ) "απλά" σε τι θερμοκρασια κραταμε δισκους, - θυμαμαι αρκετα καλα οτι μιλωντας για συγκεκριμενες περιοχες ανεφερε και τις θερμοκρασιες που ορισμενες φορες (και πρωι βραδυ η επιφανεια-βυθος - και ανεφερε οτι τη νυχτα πανε πανω οι δισκοι μητσο ενω τη μερα καθονται κατω) ηταν αρκετα χαμηλες (και φαινεται πως ο πιο διαβασμενος απο τον πολλατο :D diskusfan συμφωνει).

Το ερωτημα μου γεννηθηκε οταν ετοιμαζοντας το σεμιναριο ειχα μια εντυπωση οταν ετοιμαζα τους βιοτοπους Αμαζονιου οτι κατι δεν παει καλα - εβλεπα δισκους με ενα καρο αλλα ειδη, ενω ειχα μια αισθηση απο τον τροπο που κραταμε δισκους στα ενυδρεια μονους τους σε βραστο νερο, οτι οι δισκοι ερχονται απο αλλη ηπειρο...

Επειδη δεν ασχολουμαι γενικα με δισκους δεν αμφισβητω οτι οι δισκοι εκτροφης (που δεν μ ενδιαφερουν κιολας) καλως η κακως (κακως αλλα αυτο ειναι μια αλλη συζητηση που ισως την ανοιξω :D) εδω και παρα πολλες γενιες μεγαλωνουν σε ακραιο περιβαλλον και ειναι δυσκολο να τους το αλλαξεις (ειδικα σε ενηλικα ψαρια - με τη παροδο 2-3 γενιων υποθετω θα "ερθουν" κι αυτοι).

Το ερωτημα ειναι, συμφωνα με τις θερμοκρασιες των βιοτοπων (που τεινω να συμφωνησω με τον dikusfan) και τον μεσο ορο τους, μπορουμε να φτιαξουμε βιοτοπικα ενυδρεια με δισκους (αγριους η κοντινους απογονους αγριων) και τους φυσικους συγκατοικους τους χωρις να πρεπει να βρασουμε το νερο και χωρις να σκεφτομαστε "οι δικοι πανε μονοι τους σε πολυ υψηλες θερμοκρασιες"?

Μιας και το 90% το δισκάδων κρατάνε εκτροφής και μιας και οι άγριοι έχουν την ικανότητα να ζουν σε μεγάλο φάσμα θερμοκρασιών θα περιοριστώ να πω για τους πρώτους (αν και δεν τους ξέρω)! :smt100

Στο σεμινάριο του Μπλέχερ αυτό που υπερτονίστηκε πολλές φορές όσον αφορά τους δίσκους εκτροφής είναι η προσομοίωση ''βιοτόπου'' του εκάστοτε εκτροφέα. Είτε αναφερόταν σε παραμέτρους νερού, είτε σε διατροφικές συνήθειες η προτροπή/συμβουλή ήταν μια, να αντιγράψουμε τις συνθήκες ανατροφής και διαβίωσης.

Στο θέμα ασθενειών είναι γνωστό πως πολλές αρρώστιες (όπως ick, flagellates κτλ) βρίσκουν ιδανικότερες συνθήκες σε χαμηλές θερμοκρασίες, οπότε σε υψηλότερες θερμοκρασίες εξασφαλίζουμε μικρότερες πιθανότητες έξαρσης ασθενειών και ταυτόχρονα μεγαλύτερη όρεξη για μάσα και ως συνέπεια μεγαλύτερη ανάπτυξη.

Οι άγριοι δίσκοι που επιλέγουν να ζουν κυρίως σε θερμοκρασίες 27 βαθμών και άνω δέχονται ένα θερμό ντουζ κατά τη διάρκεια των βροχοπτώσεων το οποίο είναι ένα στοιχείο από τα πολλά όπου τους σπρώχνουν για αναπαραγωγή! Ίσως αυτός είναι ένας λόγος όπου οι διάφοροι breeders κρατούν ψηλά τη θερμοκρασία στους ενήλικους δίσκους (και όχι μόνο στα μικρά), όχι για να αναπτυχθούν κι άλλο -μιας και ήδη είναι πιατέλες-, αλλά για να έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα και συχνότητα εναπόθεσης αυγών.

Και τέλος υπάρχει και άλλος ένας ''σκοτεινός'' λόγος,
η αποθάρυνση προσθήκης ζωντανών φυτών ώστε να εξασφαλίζεται η ηρεμία στις παραμέτρους νερού από τα υγρά λιπάσματα, αλλά και η ηρεμία στη δεξαμενή από τα συνεχή κλαδέματα και από τη λίπανση με ταμπλέτες! :smt033

Το κακό σε όλα αυτά είναι ότι ο δίσκος είναι ίσως το μοναδικό ψάρι που στρεσσάρεται για το τίποτα, οπότε οποιαδήποτε κίνηση κάνουμε ενάντια σε αυτά που έχει μάθει να έχει (σε αυτά που θέλει), αυξάνουμε τις πιθανότητες στρες και σαν επακόλουθο τις πιθανότητες έξαρσης κάποιας ασθένειας. Πάντα θα υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά πάντα θα είναι αυτές που θα επιβεβαιώνουν τον κανόνα!

Για το θέμα πεχά και αγωγιμότητας θα πρέπει να ανοιχτεί άλλο τεράστιο θέμα... :rolleyes:

28 Βαθμοι δεν ειναι τοσο μεγαλη θερμοκρασια
οσο αφορα την συγκατοικηση με αλλα ειδη προσωπικα δε συμφωνω λογου του περιορισμενου χωρου ενως μεσου ενυδρειο .........

αντε ρε που είσαι και λέω δεν θα μπει ?:D Να παλέψουμε τον δικτατορα :D

Μικελε, αλλο το 28, αλλο το 25-26, αλλο το 30.
Για τον ογκο του ενυδρειου - θα συμφωνησω αν το ενυδρειο ειναι μικρο (οπως ομως θα συμφωνουσα και για πολλα αλλα μεγαλα ειδη, ποσο μαλλον για τους δισκους που πανε κοπαδιαστοι και σε μεγαλα κοπαδια μαλιστα - τουλαχιστον το μισο χρονο την εποχη της ξηρασιας) - αλλα οσο παμε αποκταμε και μεγαλυτερα ενυδρεια και το ερωτημα προφανως αφορα μεγαλα ενυδρεια.

για μένα μέχρι στιγμης η πιο ολοκληρωμένη απάντηση gen
-------------------------
Σύμφωνα με τον όγκο νερού θελω να προσθέσω και ας με βαρέσετε όλοι μαζί!!!!

΄Κατ αρχήν θέλω να πιστεύω οτι τα ενυδρεία που είχαν σαν κατοικους μόνο δίσκους έχουν αρχίσει να λίγοστεύουν (έτσι τουλάχιστον θέλω να πιστεύω εγώ) βέβαια το θέμα αυτό θέλει περισσότερη ανάλυση μιας και δεν μπορούμε να κάνουμε δισκοενυδρείο τουρλουμπούκι!!) αλλα τώρα τελευταία έχω δει ενυδρεία που περιέχουν σκαλάρια και γεωφάγους που αναφέρθηκαν πιο πριν!! προσωπικά κρατάω δίσκους με biotodoma cubido στους 29 βαθμους με μεγάλη επιτυχία (κατα τη γνωμη μου πάντα)!!

Μετά για το θέμα του όγκου δεν ξέρω αν το ακούσατε στο σεμινάριο αλλά σε μια ερώτηση που του έγινε προς το τέλος όσο αφορά τα λιτρα είπε οτι μπορείς να χεις και 10 δισκους σε πχ 300λιτ μια άποψη που με άφησε με ανοικτό το στόμα μιας και ήμουν απο τους φανατικούς της άποψης των 50-60 λιτρων ανα δίσκο!! με τις αναλογες προυποθέσεις βέβαια πχ ισχυρή φίλτρανση (20% του συνολικού όγκου νερού κτλ). Δεν προτείνω κάτι απλά απο μόνο του σε βάζει σε σκέψη!!!

Πολλά μπορείς να με πεις αλλά αδιάβαστο δεν με λες :D.
Έχουμε και λέμε

• Paruru 7.10.99 27,9t σελίδα 224 κεφ 5
• Rio Tocantins ίδια μέρα 25,6 t
• September 1965 27,6 σελ.230
• July 2002 pacaja river 29,3t επιφάνεια 27,9 σε 2 μέτρα σελ 232
• 24.07.2002 Xingu 27,9 σε 2 μέτρα βάθος επιφάνεια 28,5
• Lago Grande 16.02.2004 27,2 σελ 246
• Curua –Una 27,5 στα 2 μέτρα επιφάνεια 29,5 σελ 248
• Tapajos 16.02.2004 28,9 στα 2 μέτρα βάθος

Κτλ κτλ

Σελίδα 504 Symphysodon Discus ( Heckel )

Average values of ph 4,78 temp 28,6 (29,6) conductivity 9,2 μs

Εχει διάφορες τιμές η χαμηλότερη και μοναδική 25 και η ανώτερη 32,3

Σελ 506 Symphysodon aequifasciatus

Average values 5,42 average 28,2( 27,4)

Χαμηλότερη 24,6 υψηλότερη 31

Σελίδα 508 Symphysodon Haraldi

Average ph 6,14 temp 28,8 ( 28,9) conductivity 31

Το ανεφερε και bleher αυτο ειδικα για τους heckel που ειναι οι πιο γρηγοροι δισκοι γιατι εχουν το πιο επικινδυνο γιαυτους περιβαλλον απολους τους δισκους

Ok Κ. Tolis το πιάσαμε το νόημα! Δεν χρειαζεται να ζητάς συμβουλές με έμμεσο τρόπο! Πες μας αν προσανατολιζεσαι σε άγριους ή εκτροφής, τα λίτρα σου, τυχόν εξοπλισμο που διαθέτεις και εμεις είμαστε εδώ! Καλος ήρθες στον κόσμο των βασιλέων!

:smt033 :smt033 :smt033

Καλως σας βρηκα αλλά δεν θα παρω!

Απο τη συζητηση μεχρι τωρα (μενει μια εκκρεμοτητα Genirous με το ζεστο η ψυχρο ντουζ απο τη βροχη), ειναι ασφαλες να συμπερανουμε οτι αν εχουμε ασφαλη στοιχεια για τις θερμοκρασιες σε συγκεκριμενους βιοτοπους απο οπου προερχονται και βγαλουμε εναν μεσο ορο αυτων των τιμων, μπορουμε (εφ οσον το μεγεθος του ενυδρειου το επιτρεπει) να φτιαξουμε ενα βιοτοπο με κατοικους τα ιδια ειδη που συγκατοικουν στη φυση? Πχ δισκους -γεωφαγους - σκαλαρια - μεζονοτες κλπ (σε οποιο συνδυασμο)? Εστω κι αν οι μεσοι οροι αυτοι δειχνουν μια ταση προς τα πανω?
(Παιρνω σαν αυτονοητο οτι θα τηρησουμε και τις αλλες φυσικοχημικες παραμετρους -pH σκληροτητες - οπως πρεπει, καθως και το περιβαλλον-διακοσμηση αναλογα με τις αναγκες των ειδων, επικεντρωνομαι απλως στη θερμοκρασια γιατι αυτη δειχνει να καθιστα περιοριστικο οριο για τετοιες συγκατοικησεις).

Μιλαω παντα για αγριες μορφες ειδων κι οχι για Μαρλμπορο, Καρελια φιλτρο, σκαλαρια κοι και απιστογραμα long fin.

Εαν ο δισκος δεν ηταν επιρεπης στα παρασιτα τοτε θα τον βαζαμε στους 26c.Π.χ. το πρωτοζωο icthybodo neactor (ΚΟΣΤΙΑ)ψοφα στους 30c.
Το ichtyosporidium hoferi(ΙΧΘΥΟΣΠΟΡΙΔΙΟ)στους 38c.
Παντως θεραπεια με 35+c εχουμε προβλημα με τα γεννητικα οργανα!
Αρα δισκοι 29+c.
πετρος:smile:

[quote=Tolis;352118]Καλως σας βρηκα αλλά δεν θα παρω!

Αγαπητέ κ.Τόλη, βλέπω ότι δεν έχετε και πολλή μεγάλη συμπάθεια στους δίσκους, ίσως λόγω δυσκολίας και συνθηκών,που χρειάζεται ένα ενυδρείο με δίσκους,ίσως για κάποιον άλλο λόγο.Η δική μου άποψη όσον αφορά αυτά τα υπέροχα(κατ'εμέ )ζωντανά είναι η εξείς.Πιστεύω ότι ο δίσκος,όπως και όλα τα ζωντανά του πλανήτα μπορεί να προσαρμοστεί σε διαφορετικες συνθήκες όσον αφορά το PH και τη θερμοκρασία του νερού.Το 1995 το περιοδικό ''τροπική ζώνη'' σε άρθρο του για τους δίσκους,έγραψε ότι τους συναντάμε σε όλους τους τυπους των νερών του Αμαζονίου,από τα πολύ όξινα,σχεδόν μαύρα νερά του Rio Negro,μέχρι τα αλμυρά και ξασπρισμένα νερα μερικών από τους νότιους παραποτάμους του.Αλλο το PH και η θερμοκρασία στη μια περιοχή και τελείως διαφορετικές οι συνθήκες στην άλλη.Από την προσωπική μου εμπειρία,πρίν 15 χρόνια είχα δίσκους σε κοινονικό (κιβωτό του Νόε) ενυδρείο,με PH 7.0 και θερμοκρασία 25c,χωρίς κανένα πρόβλημα,ενώ τώρα έχω δισκοενυδρείο,με PH 6.5 και temp 29c, με λίγα(ευτυχώς) προβληματάκια.Καταλήγω ότι το βασικότερο είναι οι ''σταθερές συνθήκες νερού και temp" και το φρέσκο νεράκι(συχνές αλλαγες).Ευχαριστώ.

Οταν πριν 25 χρονια κραταγα δισκους στο Βελγιο οπου το νερο της βρυσης ειναι υγρη πετρα, (και δεν ειχαμε οσμωσεις και αλλα καλουδια) μαζι με αλλο ενα μελος του συλλογου που ημουνα μελος, πηγαιναμε καθε δυο τρεις κυριακες στις Αρδεννες στα συνορα με τη Γαλλια σε ενα συγκεκριμενο χωριο ψηλα και γεμιζαμε μπιτονια απο τη βρυση του χωριου που ειχε (μονο εκει) μαλακο νερο (και συνανταγαμε χομπιστες απο βελγιο, ολλανδια, γερμανια, γαλλια που ερχοντουσαν για τον ιδιο λογο - οι χωρικοι μας κυτταγανε περιεργα). Ακομα και τωρα κανω ταξιδια σε συνεδρια συλλογων μονο για να παρω ειδη που θελω (η για να δωσω εκει ειδη που εχω αναπαραγει) - η δυσκολια δεν με τρομαζει πιστεψε με! Απλως δεν εχω το "παθος" με τους δισκους που εχω με αλλα ειδη - τα υπολοιπα που λεω ειναι χιουμορ που απευθυνεται σε συγκεκριμενους δισκαδες με πολλα(το) μαλλια.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι όση μεγαλύτερη είναι η δυσκολία,στη διατήρηση κάποιου είδους στο ενυδρείο,τόσο περισσότερος είναι και ο χρόνος(αρκεί να τον έχουμε) που αφιερώνουμε σ'αυτό,άρα μαθαίνουμε περισσότερα και αποκτούμε παραπάνω εμπειρίες.Κάθε είδος στο ενυδρείο έχει τη δική του ομορφια και μαγεία.Το ίδιο έκανα και έγω το 1991 στη Στουτγαρδη,οταν κουβαλούσαμε 30lit μπιτόνια από το Kόlle zoo,για να διατηρισουμε τα σκαλαράκια μας αφου το νερό εκεί ήταν heavy metal.Ωραίες εποχές τότε φίλε μου.

Καλό μήνα . ωραία ερώτηση .;)


Ο μέσος όρος θερμοκρασίας κατά Bleher στους βιότοπους των δίσκων τα έβαλα ποιο πάνω . Θεωρώ ότι σε μεγάλο ενυδρείο 1200 -1500 λίτρα γίνεται αυτό που λες δηλαδή να συνδιάσεις διάφορα ψάρια πέρα από δίσκους όπως γεωφάγους κτλ

:p:p:p:p:p

Προσωπικά δε μπορώ να είμαι σίγουρος τελικά τι ρόλο παίζει το DNA ή τα γονίδια των προγόνων. Όπως προανέφερα δεν είχα ποτέ δίσκους εκτροφής για να κάνω τα πειράματά μου... Θεωρώ ''λογικό'' να δώσουμε σε δίσκους εκτροφής που μόλις αγοράσαμε ότι είχαν μάθει να έχουν και ίσως σιγά-σιγά να τους ''φέρουμε'' στα μέτρα και σταθμά της διατροφής και του περιβάλλοντος της φύσης.Θερμό είναι απλώς δεν το διατύπωσα σωστά, δεν είναι ακριβώς ντουζ αλλά πιο παρατεταμένο. Τα corydoras ζουν σε διαφορετικό βιότοπο με διαφορετικές συνθήκες.Σαφώς μίλαγα για εκτροφής, αλλά ισχύει το ίδιο πράγμα και για τους άγριους. Οι δεύτεροι μπορώ να πω είναι πιο δύσκολα προσαρμόσιμοι σε ενυδρείο στην αρχή, αλλά πιο εύκολοι στη συνέχεια. Στη φύση έχουν έτσι και αλλιώς αυτό που θέλουν.Αν τελικά το ζήτημα είναι οι άγριοι θεωρώ λάθος τον μέσο όρο θερμοκρασίας ως κριτήριο διατήρησής τους είτε μόνοι τους είτε με άλλα συμβατά είδη σε κοινωνικό, μιλώντας πάντα για ''βιοτοπικό ενυδρείο''. Έχουν την ικανότητα να προσαρμόζονται στο χειμώνα και στο καλοκαίρι όπου ζούσαν πριν καταλήξουν στις δεξαμενές μας και είναι λάθος να τους κρατάμε μόνιμα μόνο σε μια από τις εποχές του χρόνου.
Παρόλα αυτά ''άγριοι'' συγκάτοικοι (όπως πχ αγγελόψαρα, mesonauta και γεωφάγοι) δεν πρέπει να διατηρούνται σε ενυδρεία με χαμηλότερες από 27-30 βαθμούς γιατί σε αυτό το φάσμα έχουν προσαρμοστεί να ζουν στο φυσικό τους περιβάλλον. Σαφώς και υπάρχουν εξαιρέσεις -και προς τα πάνω και προς τα κάτω- αλλά είναι εξαιρέσεις και δε μπορούν να γίνουν κανόνας. Ίσως μπορούμε να είμαστε λίγο πιο ελαστικοί στους γεωφάγους για το λόγο που ανέφερε ο Δημήτρης (dimitris21).

ομως ο μπλεχερ στο volume1 δεν θυμαμαι τωρα την σελιδα και δεν εχω ορεξη να ψαξω :smt110 :smt019 μιλαει για damned cold water σε καποιους βιοτοπους το βραδυ και επισης αναφερει οτι αναλογα με τις ορεξεις τους μετακινουνται μια στα ανω θερμοτερα στρωματα του νερου μια στα κατωτερα και πιο ψυχρα

καποιες φορες μιλαει και για 24,5 βαθμους κελσιου και ο μπλεχερ και σιγουρα υπαρχουν βιοτοποι δισκων με χαμηλοτερη θερμοκρασια το θεμα ειναι να μαθουμε ποσο χαμηλη ειναι και ποιοι βιοτοποι ειναι αυτοι

τα γραφω ποιο πανω;)

Δεν νομιζω να ζουν τοσο μακρια ωστε το νερο της βροχης να ειναι ψυχροτερο απο το νερο της βροχης στους βιοτοπους των δισκων. Θυμαμαι (αμυδρα ομολογω) και αλλα παραδειγματα τροπικων ψαριων (απο αλλες ηπειρους) που το νερο της βροχης "ξεκινα" διαδικασια αναπαραγωγης και ειναι ψυχροτερο, και λογικα το νερο της βροχης (απο κει πουρχεται και σε αντιθεση με τις θερμοκρασιες των νερων που μιλαμε) ειναι ψυχροτερο οχι?

genirous μήπως με το θερμό ντουζ θέλεις να πεις κάτι άλλο?

με τις βροχοπτώσεις κάνουν ψυχρό ντουζ, που τους προκαλεί αναπαραγωγική διάθεση.

Τελικά ένας μέσος όρος θερμοκρασίας στους 27.5 θα μπορούσε να θεωρηθεί "καλή" θερμοκρασία για δίσκους εκτροφής ή είναι απαγορευμένη θερμοκρασία?

Εξαρτάται τον εκτροφέα ;) Για να είσαι σίγουρος μπορείς να πας 28,5

Αναφέρω θερμοκρασία 27.5 ώστε αν κάποιος δεν θέλει να κάνει το δισκοενυδρείο του καθαρά βιοτοπικό να μπορεί να έχει και μερικά φυτά χωρίς πρόβλημα ...
με θερμοκρασία 28.5 τα φυτά θα τα βρουν λίγο σκούρα .... :smt086

Από φυτά είμαι γνωστός άσχετος :D αλλά αρκετά φυτά αντέχουν σε αυτές τις θερμοκρασίας όπως εχινοδορα , ανουμπιες, φυτά επιφανείας , βαλισνεριες κτλ κτλ

Eχω ακριβώς τα φυτά που ανέφερε ο ''santos'' στους 29,8 με δίσκους χωρίς κανένα πρόβλημα.

Οι Vallisneries που είχα παλαιότερα σε φυτεμένο το καλοκαίρι που η θερμοκρασία ανέβαινε πάνω από τους 29 βαθμούς σταματούσαν την ανάπτυξή τους και δεν βγάζανε δρομείς ...
Με το που έπεσε η θερμοκρασία και πάλι στους ~27 βαθμούς ξανα πήρανε τα πάνω τους ...
Βέβαια τα πάντα είναι σχετικά ..