Παρατηρήσεις και απόψεις από κατόχους ξύλινων ενυδρείων

[Τάκης]

Σκέφτηκα να ανοίξω αυτό το θέμα για να δούμε τι γίνεται με τα ξύλινα ενυδρεία, αν οι κάτοχοι είναι ευχαριστημένοι, αν έχουν προβλήματα ή τι προβλήματα παρατήρησαν ή παρουσιάστηκαν στη περίοδο που είναι στη κατοχή τους. Επίσης να δούμε την αντοχή αυτών των ενυδρείων μέσα στο χρόνο και αν τελικά αξίζει το κόπο να ασχοληθεί κάποιος με αυτό το είδος των ενυδρείων.
Η αλήθεια είναι πως δεν μαθαίνουμε τακτικά τη πορεία αυτών των ενυδρείων και κάποιες πληροφορίες έρχονται αποσπασματικά. Με αυτό το τρόπο πιστεύω να λυθούν απορίες ή να δημιουργηθούν απορίες και προβληματισμοί ή ακόμα να υπάρξουν και λύσεις σε τυχόν προβλήματα που έχουν παρουσιαστεί.
Επίσης καλό είναι να μας αναφέρουν και τις παρατηρήσεις τους και όσοι είναι ευχαριστημένοι για να υπάρχει μια αντικειμενική άποψη, γιατί αν αναφέρονται μόνο τα πρόβλημα δεν θα υπάρχει ξεκάθαρη εικόνα.

Αν το θέμα είναι σε λάθος ενότητα , θα παρακαλούσα τους συντονιστές να το μεταφέρουν στη κατάλληλη http://www.aquatek.gr/rimages/albums-b494-takis62-9698i4024bbcae48c27c2_zpscjb8jvlc.gif

[Κλεόβουλος]

Καλά έκανες και άνοιξες το θέμα
γιατί ενώ εδώ και χρόνια βλέπουμε να φτιάχνονται ξύλινα ενυδρεία
δεν έχουμε και ενημέρωση για την αντοχή ή τα προβλήματα που παρουσιάζουν στο επόμενο διάστημα.
Για να δούμε, θα μου φύγουν οι επιφυλάξεις? :)
(αφορμή ήταν η αναφορά εδώ http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?p=905893#post905893)

[Τάκης]

Ας ξεκινήσω εγώ.
Έφτιαξα αυτό το ενυδρείο (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=81174)και λειτουργεί (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=81651) μόνο 15 μήνες, λίγος χρόνος για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα για αντοχή στο χρόνο. Στους 15 αυτούς μήνες όμως λειτουργεί καλύτερα από το αναμενόμενο, και να θυμίσω πως λειτούργει σε εξωτερικό χώρο, με βροχές κρύα ζέστες κλπ. Στο θέμα της θερμομόνωσης αποδείχτηκε πως είναι άψογο, και επίσης εξωτερικά είναι όπως την ημέρα που το έφτιαξα, παρόλο που βρέχεται ή το χειμώνα το χτυπάει άμεσα ο ήλιος.
Εύχομαι , που έτσι δείχνει, πως θα αντέξει στο χρόνο

[Kostas12]

Έχει ενδιαφέρων να μας πει κάποιος ένα κόστος ενός ξύλινου ενυδρείου 700lt - 1000lt μαζί με την βάση του για να έχουμε μια σύγκριση.

[Τάκης]

Έχει ενδιαφέρων να μας πει κάποιος ένα κόστος ενός ξύλινου ενυδρείου 700lt - 1000lt μαζί με την βάση του για να έχουμε μια σύγκριση.
Δεν ξέρω αν σε βοηθήσει αλλά δες ενδεικτικά πόσο κόστισε το δικό μου 120 Χ 50 Χ 50, χοντρικά 350 Ευρώ όλα, τα πάντα, αλλά τα έφτιαξα όλα μόνος μου
www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=81651/#11
Μια βάση θα κοστίσει το ίδιο άσχετα αν είναι γυάλινο ή ξύλινο, όπως τυχόν καπάκι , φίλτρο ή σαμπ, άρα μόνο τη γυάλα να υπολογίζεις.

[Kostas12]

Σε ευχαριστώ αλλά έχεις ρίξει πολύ δουλειά, οπότε εάν στο φτιάξουν θα πρέπει να υπολογίζουμε αρκετά παραπάνω.

[Sakisdraminos]

Τακη πολυ σωστο θεμα. καλο ειναι να λεμε ολοκληρωμενες λεπτομεριες γιανα μπορουμε να βγαλουμε συμπερασμα.
πιος ο τροπος μονοσης και αλλα πολλα.
Νομοζω οτι αμα μπορεσουμε να δουμε και περισοτερα tips θα γινει ακομα καλυτερος οδηγος.

[Τάκης]

Τακη πολυ σωστο θεμα. καλο ειναι να λεμε ολοκληρωμενες λεπτομεριες γιανα μπορουμε να βγαλουμε συμπερασμα.
πιος ο τροπος μονοσης και αλλα πολλα.
Νομοζω οτι αμα μπορεσουμε να δουμε και περισοτερα tips θα γινει ακομα καλυτερος οδηγος.
Για αυτό το άνοιξα Σάκη, για να ακούσουμε παρατηρήσεις και εμπειρίες όσων έχουν ή έφτιαξαν ξύλινο ενυδρείο :)

[kixlidatos]

Εμπειρια από ξυλινα ενυδρεια δεν εχω,οποτε ότι πω είναι σε θεωριτικη βαση,αλλα όχι για τα υλικα ,γιατι ξερω καποια πραγματα.

Θα μπορουσαν καπως να μας βοηθησουν οι Σακης και ο Θανασσης,αν και αυτά τα ενυδρεια,δεν εχουν κλεισει ακομα τριετια αν θυμαμαι καλα.

Πιστευω ότι τα ξυλινα ενυδρεια ,δεν είναι για ερασιτεχνες,και είναι πολύ πιο δυσκολη κατασκευη.

Σκελετικα θα ελεγα ,θελει πολύ μελετη,για μεγαλα ενυδρεια,και σωστη επιλογή ξυλου,ειναι βασικο.

Για μενα όλα τα πεπιεσμενα ξυλα ,δεν κανουν γιαυτην την δουλεια.Ειναι ότι χειροτερο που θα μπορούσαμε να βαλουμε.

Τα καλυτερα είναι αυτά τα υλικα που βαζουν σε σκαφη,κτλ,(γαλλικα θαλασσης είναι τα καλυτερα)μακρια από τα κινεζικα,ανοιγουν σαν φλουδα μπανανας.

Θελει μεγαλη προσοχη,για το ολο στησιμο,πολυ περισσοτερες <<κοντρες>>>παντου κτλ.

Μονοση-Η αχιλειος πτερνα ολων των ξυλινων ενυδρειων.

Εχουν βγει καταπλυκτικα μονοτικα υλικα ,απιθανα,σε διαφορες μορφες (λάστιχα,κολλες ,στοκοι κτλ),αλλα η αμεση η μελλουσα διαρροη,ειναι ατιμο πραγμα,και κανεις δεν μπορει να το δει η να το προβλεψει.

Τα πιο αδυνατα σημεια είναι οι τρυπες που θα ανοιξουμε,τα σοκορα,και οι ενωσεις.Μπορει να βαλεις 4,5 ποντους παχους ,παγκο κουζινας,αλλα ενα χτυπιματακι,και σου ραγισει ο <<πολιεστερας> παει όλα τα εχασες.

Οποτε για μενα μονο για μεγαλα ενυδρεια ( 1000+) αξιζει να φτιαξεις ξυλινο ενυδρειο,με πολιεστερα +τζιβα,και πολυ παχη.Παλιομοδιτικο αλλα σιγουρο,μονο ετσι θα το εφτιαχνα.


Η γνωμη μου

1) Είναι μυθος ότι ξυλνα ενυδρεια είναι φθηνοτερα ,από τα γυαλινα ενυδρεια.(αν βαλεις και τις εργατοώρες)

2)Δεν πρεπει κανεις που δεν ξερει τι κανει,να κανει ξυλινο ενυδρειο.

3) Με την μονοση βεβαια ,στην πορεια,θα βγαλεις μεγαλη χασουρα από το ρευμα.

4) είναι ελαφρυτερο.

Υ.Γ αν είναι να κανω πανω από 2000 λιτρα ενυδρείου,θα το εκανα χτιστο,και όχι ξυλινο

[ikaria_jim]

καλημερα παιδια.εγω μεχρι τωρα μπορω να πω μονο για την κατασκευη.
δεν υπαρχει περιπτωση να παθει κατι..αλλα δεν ειναι το βασικο αυτο...το θεμα ειναι η μονωση.το ενυδρειο του τακη δεν ειναι καθαρα ξυλινο.ο σκελετος ειναι ξυλο και το εσωτερικο ειναι πλεξι.κατι τετοι θα κανω και εγω στο μεγαλο που θα κανω.και θα το κανω ετσι για καθαρα οικονομικους λογους.και λογικα αν το παρεις το θεμα μπορεισ να βαλεισ και 4 αρι γυαλι μεσα...αν κανεις σωστα και γερα τον σκελετο..δεν υπαρχει θεμα..και εχεις και τα συν του ξυλου.τωρα καθαρα στο ξυλο απο οτι εχω ψαξει και διαβασει παντα θα υπαρχει μετα απο καποιο καιρο καποιο θεμα...μπορει να το εχεις περασει πολυεστερα και απο πανω καποιο μονωτικο αλλα μετα απο καποια χρονια θα πρεπει να το ξανα περασεις...λογικο ειναι...

[kixlidatos]

καλημερα παιδια.εγω μεχρι τωρα μπορω να πω μονο για την κατασκευη.
δεν υπαρχει περιπτωση να παθει κατι..αλλα δεν ειναι το βασικο αυτο...το θεμα ειναι η μονωση.το ενυδρειο του τακη δεν ειναι καθαρα ξυλινο.ο σκελετος ειναι ξυλο και το εσωτερικο ειναι πλεξι.κατι τετοι θα κανω και εγω στο μεγαλο που θα κανω.και θα το κανω ετσι για καθαρα οικονομικους λογους.και λογικα αν το παρεις το θεμα μπορεισ να βαλεισ και 4 αρι γυαλι μεσα...αν κανεις σωστα και γερα τον σκελετο..δεν υπαρχει θεμα..και εχεις και τα συν του ξυλου.τωρα καθαρα στο ξυλο απο οτι εχω ψαξει και διαβασει παντα θα υπαρχει μετα απο καποιο καιρο καποιο θεμα...μπορει να το εχεις περασει πολυεστερα και απο πανω καποιο μονωτικο αλλα μετα απο καποια χρονια θα πρεπει να το ξανα περασεις...λογικο ειναι...


Και εάν κανει ένα κρακ το γυαλι?:confused:

Πολιεστερα μετα από πολλα χρονια,το περνας ξανα ένα χερι,πολυ ευκολα αν χρειαστει

[ikaria_jim]

Και εάν κανει ένα κρακ το γυαλι?:confused:
αυτο μπορει να το κανει και χωρις ξυλο απο εξω.αλλα αλλα πιστευω οτι αν τα βαλεις ολα μετρημενα και ομορφα δεν θα εχεις θεμα...αλλα μπορεις και απλα να βαλεις πλεξι...σαν του τακη.
Πολιεστερα μετα από πολλα χρονια,το περνας ξανα ένα χερι,πολυ ευκολα αν χρειαστει
κοιτα αν μιλαμε για μετα απο 3 χρονια το λιγοτερο οκ...αν μιλαμε για χρονο οχι..δεν λεει.

[Sakisdraminos]

Δλδ το ξυλινο θελει και συντηρηση?
στηνω ξεστηνω δεν μπορω να πω οτι ακουγεται και πολυ ωραιο....

[ikaria_jim]

Δλδ το ξυλινο θελει και συντηρηση?
στηνω ξεστηνω δεν μπορω να πω οτι ακουγεται και πολυ ωραιο....
δεν ξερω να σου πω για αυτο..μπορει να μην τα λεω καλα...λογικα ομως αν περαστει πολα και καλα χερια μονωση δεν θα εχει θεμα..

[Sakisdraminos]

Σε τι φαση εισαι τωρα Δημητρη?
το τελιωσες???

[ikaria_jim]

Σε τι φαση εισαι τωρα Δημητρη?
το τελιωσες???
οχι..θελω να δω το μεγαλο πως θα το κανω και αν το περασω μονωση δεν θα κανω το μικρο για τωρα..θα βαλω τα υλικα στο μεγαλο..αλλα μαλλον θα παω σε πλεξι.οποτε καποια στιγμη θα το τελειωσω.

[Sakisdraminos]

οχι..θελω να δω το μεγαλο πως θα το κανω και αν το περασω μονωση δεν θα κανω το μικρο για τωρα..θα βαλω τα υλικα στο μεγαλο..αλλα μαλλον θα παω σε πλεξι.οποτε καποια στιγμη θα το τελειωσω.

Εχεις κανει καποιο τεστ αντοχης στο ξυλο και ειπες πριν οτι η κατασκευη δεν παθενει κατι?
δλδ και εσυ σκεφτεσαι να κανεις ενυδρειο οπος του τακη?
Δλδ λογικα αμα γινονται γρατζουνιες στην οθονη θα αλλαζεις και την φατσα?

[ikaria_jim]

Εχεις κανει καποιο τεστ αντοχης στο ξυλο και ειπες πριν οτι η κατασκευη δεν παθενει κατι?
δλδ και εσυ σκεφτεσαι να κανεις ενυδρειο οπος του τακη?
Δλδ λογικα αμα γινονται γρατζουνιες στην οθονη θα αλλαζεις και την φατσα?
αυτο που εχω κανει ειναι απο κοντρα πλακε 2 εκ,με βιδες καθε 4 εκ αν θυμαμαι..και απο μεσα εχει μπει πολυεστερας 2 χιλ.και το κοντρα πλακε το εχω κολλήσει με κολλα που βαζουν στις βαρκες..οχι απλη ξυλοκολλα.το ειδε μαραγκος που το πηγα και το παιδι που περασε πολυεστερα και μου ειπαν οτι δεν υπαρχει πιθανοτητα να ανοιξει..ακομα και αν το ριξεις κατω. φυσικα εχει καποιο οριο αλλα πρεπει να εισαι τρελος και να πιασεις να το βαρας.
ναι θα το κανω σαν του τακη..και μιλαμε οτι το κοστος μπορει να ειναι κατω απο 500.για 1000 λιτρα.
αυτο που λες για την οθονη δεν το καταλαβα.τι γρατζουνιες..?το μπροστα θα ειναι 12αρι τζαμι.γιατι να γρατζουνιστει?

[Τάκης]

Δλδ λογικα αμα γινονται γρατζουνιες στην οθονη θα αλλαζεις και την φατσα?

Βρε Σάκη σε αυτό δεν αλλάζει κάτι από το γυάλινο, οι γρατζουνιές έχουν την ίδια αντιμετώπιση , και στο γυάλινο και στο ξύλινο, αν έχεις όρεξη την αλλάζεις όπως θα ξεκόλλαγες ένα γυάλινο να την αλλάξεις, πόσο εύκολα θα το κάνεις σε ένα γυάλινο αυτό ; και ειδικά αν υπάρχουν κόντρες , σε ξύλινο ίσως πιο εύκολα να το κάνεις, και αν του δώσεις μία και το σπάσεις και το βγάλεις κομμάτια , πολύ εύκολα κολλάς άλλο, στο γυάλινο όμως δεν θα το έκανες έτσι, θα πρόσεχες πιο πολύ.

[ikaria_jim]

Βρε Σάκη σε αυτο δεν αλλάζει κάτι απο το γυάλινο, οι γρατζουνιές έχουν την ίδια αντιμετώπιση , και στο γυάλινο και στο ξύλινο, αν έχεις όρεξη την αλλάζεις όπως θα ξεκόλλαγες ένα γυάλινο να την αλλάξης, πόσο εύκολα θα το κάνεις σε ενα γυάλινο αυτό ; και ειδικα αν υπάρχουν κόντρες , σε ξύλινο ίσως πιο εύκολα να το κάνεις, και αν του δώσεις μία και το σπάσεις και το βγάλεις κομματια , πολύ εύκολα κολλάς άλλο, στο γυάλινο όμως δεν θα το έκανες έτσι, θα πρόσεχες πιο πολύ.
οπως και να το κανεις το ξυλο ειναι πολυ πιο γερο απο το γυαλι...εγω αυτο που εχω κανει το πιανω μονος μου και δεν με νοιαζει αν θα βρει σε καμια γωνια η πως θα το ακουμπησω κατω..στο 200αρι που ειχα κανει ηθελα 2 ατομα για να το πιασω και με ματια 1004.να μην βρει πουθενα..

[Τάκης]

Δεν βλέπω κατόχους ξύλινων να γράφουν και ανησυχώ :confused:

[Sakisdraminos]

Βρε Σάκη σε αυτό δεν αλλάζει κάτι από το γυάλινο, οι γρατζουνιές έχουν την ίδια αντιμετώπιση , και στο γυάλινο και στο ξύλινο, αν έχεις όρεξη την αλλάζεις όπως θα ξεκόλλαγες ένα γυάλινο να την αλλάξεις, πόσο εύκολα θα το κάνεις σε ένα γυάλινο αυτό ; και ειδικά αν υπάρχουν κόντρες , σε ξύλινο ίσως πιο εύκολα να το κάνεις, και αν του δώσεις μία και το σπάσεις και το βγάλεις κομμάτια , πολύ εύκολα κολλάς άλλο, στο γυάλινο όμως δεν θα το έκανες έτσι, θα πρόσεχες πιο πολύ.

Τακη δεν το εθεσα σωστα!
Βασικα νομιζα οτι θα ηταν ολο πλεξη και η φατσα του.
Το ειπα επιδι ξερω οτι το πλεξη ειναι πιο ευαλοτο σε γρατζουνιες.
το τζαμι ειναι πιο σκληρο και ετσι εχεις λιγοτερες και με λιγη προσοχη αμιδρες!

[Τάκης]

Τακη δεν το εθεσα σωστα!
Βασικα νομιζα οτι θα ηταν ολο πλεξη και η φατσα του.
Το ειπα επιδι ξερω οτι το πλεξη ειναι πιο ευαλοτο σε γρατζουνιες.
το τζαμι ειναι πιο σκληρο και ετσι εχεις λιγοτερες και με λιγη προσοχη αμιδρες!
Ναι, αν ήταν από πλεξιγκλάς και η οθόνη θα είχαμε πρόβλημα, την οθόνη δεν νομίζω να μπορεί να την αντικαταστήσει άλλο υλικό εκτός από γυαλί, χαμένος κόπος και λεφτά θα είναι, θα είναι και πανάκριβη, πιο πολύ θα κόστιζε η οθόνη από πλεξιγκλάς παρά όλο το ενυδρείο:)

[Sakisdraminos]

οπως και να το κανεις το ξυλο ειναι πολυ πιο γερο απο το γυαλι...εγω αυτο που εχω κανει το πιανω μονος μου και δεν με νοιαζει αν θα βρει σε καμια γωνια η πως θα το ακουμπησω κατω..στο 200αρι που ειχα κανει ηθελα 2 ατομα για να το πιασω και με ματια 1004.να μην βρει πουθενα..

Το ξυλο πος ειναι πιο γερο? πιστευω οτι ειναι αναλογο της κατασκευης
βασικα θα ελεγα οτι το ξυλο εχει ελαστικοτητα παραπανω και οχι δυναμη...

[ikaria_jim]

Το ξυλο πος ειναι πιο γερο? πιστευω οτι ειναι αναλογο της κατασκευης
βασικα θα ελεγα οτι το ξυλο εχει ελαστικοτητα παραπανω και οχι δυναμη...
αυτο που λες ειναι σχετικο...παρε μια πετρα και ριξε την στο τζαμι και την ιδια στο ξυλο..δες μονος σου τι θα γινει...και ακομα και η ελαστικοτιτα που λες καλη ειναι..

[Τάκης]

Το ξυλο πος ειναι πιο γερο? πιστευω οτι ειναι αναλογο της κατασκευης
βασικα θα ελεγα οτι το ξυλο εχει ελαστικοτητα παραπανω και οχι δυναμη...
Η ακαμψία , όπως το γυαλί, δεν σημαίνει και αντοχή, η ελαστικότητα τις περισσότερες φορές είναι καλύτερη. Αν υπάρξουν βίαιες καταστάσεις , όπως χτύπημα κλπ, το άκαμπτο θα σπάσει εύκολα, το ελαστικό ίσως και να μην πάθει τίποτα. Το ξύλινο επίσης είναι δεμένο μηχανικά (δεν στηρίζεσαι στη κόλλα) , με βίδες , το γυάλινο είναι χημικά , με σιλικόνη, κάποια στιγμή η σιλικόνη θα χάσει τις ιδιότητες της, όσο και να την προστατέψεις, οι βίδες , αν προστατευθούν από την υγρασία δεν θα χαλάσουν ποτέ, το τζάμι και το ξύλο δεν χαλάνε, τα υλικά που τα συγκρατούν χαλάνε , σιλικόνη / βίδες, αν το ξύλο το προστατέψεις από την υγρασία δεν θα χαλάσει θεωρητικά ποτέ.
Σίγουρα όμως παίζει ρόλο και η κατασκευή , όπως αν φτιάξεις ένα γυάλινο ενυδρείο με λεπτό τζάμι μπορεί να σπάσει εύκολα, αντίστοιχα ένα ξύλινο αν δεν βάλεις ανθεκτικό ξύλο θα σπάσει. Επίσης δες και την διαφορά για να καταλάβεις τις αντοχές, ένα σωστό γυάλινο , που να αντέχει βάζεις το ανάλογο πάχος γυαλί και ζυγίζει Χ κιλά, το ίδιο ενυδρείο αν ήταν σωστά φτιαγμένο με ξύλο θα ζυγίζει Χ/2 ή και λιγότερα κιλά και έχει τις ίδιες αντοχές αν ζύγιζε τα ίδια κιλά με το γυάλινο δεν θα ήταν ενυδρείο, θα ήταν άρμα μάχης :)

[Sakisdraminos]

αυτο που λες ειναι σχετικο...παρε μια πετρα και ριξε την στο τζαμι και την ιδια στο ξυλο..δες μονος σου τι θα γινει...και ακομα και η ελαστικοτιτα που λες καλη ειναι..
Νομιζω οτι μιλαμε για ενυδρειο και οχι για την πλωρη ενος καραβιου.
Δεν νομιζω να πεταξες ποτε καμια πετρα σε ενυδρειο.

Σιγουρα εχει καλυτερη ελαστικοτητα αλλα αυτο ειναι αντκστροφος αναλογο την αντοχης.

[Τάκης]

Σιγουρα εχει καλυτερη ελαστικοτητα αλλα αυτο ειναι αντκστροφος αναλογο την αντοχης.

Οχι, το ελαστικο θα λυγίσει μέχρι ένα όριο και μετα θα σπάσει, το άκαμπτο μπαμ και κάτω, ακόμα και με ένα μικρό χτύπημα, ειδικα με χτύπημα, το άκαμπτο δεν σε προειδοποιεί ευκολα, το ελαστικό ναι. Και μη το παρεις με το παχος, σιγουρα ενα κομάτι κοντραπλακε που εχει το ιδιο παχος δεν θα αντεξει το ίδιο, αλλά είναι κατα πολύ ελαφρύτερο.
Να ξέρεις πως οι ελαφριες και οι ελαστικες κατασκευες είναι ΠΟΛΥ πιο ανθεκτικές απο τις βαριές και ακαμπτες

[Sakisdraminos]

Η ακαμψία , όπως το γυαλί, δεν σημαίνει και αντοχή, η ελαστικότητα τις περισσότερες φορές είναι καλύτερη. Αν υπάρξουν βίαιες καταστάσεις , όπως χτύπημα κλπ, το άκαμπτο θα σπάσει εύκολα, το ελαστικό ίσως και να μην πάθει τίποτα.αν ειναι ετσι να κανουμε ενυδρεια απο δεξαμενες νερου που ειναι και φθηνες.... Το ξύλινο επίσης είναι δεμένο μηχανικά (δεν στηρίζεσαι στη κόλλα) , με βίδες , το γυάλινο είναι χημικά , με σιλικόνη, κάποια στιγμή η σιλικόνη θα χάσει τις ιδιότητες της, όσο και να την προστατέψεις, οι βίδες , αν προστατευθούν από την υγρασία δεν θα χαλάσουν ποτέ, το τζάμι και το ξύλο δεν χαλάνε, τα υλικά που τα συγκρατούν χαλάνε , σιλικόνη / βίδες, αν το ξύλο το προστατέψεις από την υγρασία δεν θα χαλάσει θεωρητικά ποτέ. Νομοζω οτι τι ξυλινο δεν χρειαζετε να σκασει γιανα εχει διαρροη
Σίγουρα όμως παίζει ρόλο και η κατασκευή , όπως αν φτιάξεις ένα γυάλινο ενυδρείο με λεπτό τζάμι μπορεί να σπάσει εύκολα, αντίστοιχα ένα ξύλινο αν δεν βάλεις ανθεκτικό ξύλο θα σπάσει. Επίσης δες και την διαφορά για να καταλάβεις τις αντοχές, ένα σωστό γυάλινο , που να αντέχει βάζεις το ανάλογο πάχος γυαλί και ζυγίζει Χ κιλά, το ίδιο ενυδρείο αν ήταν σωστά φτιαγμένο με ξύλο θα ζυγίζει Χ/2 ή και λιγότερα κιλά και έχει τις ίδιες αντοχές αν ζύγιζε τα ίδια κιλά με το γυάλινο δεν θα ήταν ενυδρείο, θα ήταν άρμα μάχης :) ρε τακη.συγνωμη αλλα δεν τα λες καλα. κολησατε με τα κιλα και την οικονομια σε ρευμα που για μενα ειναι ακυρο!

το θεμα της μονοσης την εχω πει και αλλου αμα με ενα φελιζολ η dow στης μεριες που δεν βλεπεις στο ξυλινο θα το ιδιο ακριβως σε θεμα οικονομιας. να.μην πω και καλυτερα!
Το βαρος πιστευω οτι δεν μετραει και πολυ γιατι το να γλητωσεις 70 - 100κιλα σε 800λιτρα ενυδρειο που μπορει να ειναι συνολο πανω απο τονο δεν ειναι ουτε 10% οποτε μιλαμε για μηδενικες διαφορες.....
-------------------------
Οχι, το ελαστικο θα λυγίσει μέχρι ένα όριο και μετα θα σπάσει, το άκαμπτο μπαμ και κάτω, ακόμα και με ένα μικρό χτύπημα, ειδικα με χτύπημα, το άκαμπτο δεν σε προειδοποιεί ευκολα, το ελαστικό ναι. Και μη το παρεις με το παχος, σιγουρα ενα κομάτι κοντραπλακε που εχει το ιδιο παχος δεν θα αντεξει το ίδιο, αλλά είναι κατα πολύ ελαφρύτερο.
Να ξέρεις πως οι ελαφριες και οι ελαστικες κατασκευες είναι ΠΟΛΥ πιο ανθεκτικές απο τις βαριές και ακαμπτες
Τακη εισαι χρονια χομπιστας και νομοζω οτι ξερεις τι γινεται. ολοι εχουμε χτυπησει στο ενυδρειο ενα βραχο η κατι αναλογο απο απροσεξια ή κατι παρομοιο....
Το οτι το ξυλο ειναι πιο ελαστικο δεν κανει το ενυδρειο ακαμπτο.
Κιλια κανει καο το τζαμι.

[Τάκης]

Αν τα κάναμε στρογγυλά οι δεξαμενές νερού είναι ιδανικές, χωρίς πλάκα.
Άλλο η διαρροή και άλλο το σκάσιμο, το ξύλινο μπορεί να γίνει σαν μπαλόνι και να μη σκάσει, αν βραχεί όμως θα σαπίσει και θα σπάσει, εκεί είναι το ευαίσθητο σημείο, το σάπισμα από το νερό.
Και το βάρος και η θερμομόνωση παίζει ρόλο Σάκη, και πολύ μεγάλο. Δεν μένουν όλοι σε ισόγειο.
Για τη θερμομόνωση θα σου φέρω παράδειγμα το δικό μου, πέρσι το Χειμώνα, θερμοκρασία έξω 0, το ενυδρείο 17, ένας θερμαντήρας Jager 200w, το ενυδρείο 300 λίτρα, ο STC , όχι ο θερμαντήρας, άναβε 10 λεπτά την ώρα για να κρατήσει αυτή η θερμοκρασία, δίπλα είναι ο κύβος, 55 λίτρα , με dow , θερμαντήρας jager 150w, ο STC άναβε 40 λεπτά την ώρα για να κρατήσει 18 βαθμούς, με διπλά τζάμια 50 λεπτά την ώρα.
Το ξύλο, αν δεν βραχεί, είναι ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ μονωτικό υλικό, καλύτερο και από πολυουρεθάνη. Πόσο ρεύμα θα έκαιγε το ξύλινο αν δεν είχε αυτή τη μόνωση ;
Βάλε τώρα ένα δισκάδικο που θέλει 28-29 βαθμούς συνέχεια να δεις πόσο πιο λίγο θα έκαιγε.
Να σου πω το δικό μου και το καλοκαίρι, να σου πω η θερμοκρασία έχει συνέχεια το ξύλινο ; 24 -25 και εκεί έχει 36 (το ενυδρείο είναι έξω ε) και έχει 3 120αρια , δίπλα ο κύβος έχει 2 120αρια, θερμοκρασία 28 όταν έχει 36 ο χώρος, το ξύλινο 12 βαθμούς χαμηλότερα από το περιβάλλον. Είναι πολύ μεγάλες οι διαφορές.
Στο βάρος επίσης θα γλυτώσεις αρκετά, ένα γυάλινο 200 κιλά, σε ξύλινο θα είναι 50-70.
Το δικό μου το γύρναγα μόνος μου, αν ήταν γυάλινο 2 άτομα δεν θα το κάναμε καλά, και αυτά τα κιλά γιατί να μη τα κάνεις σαμπ ή πιο μεγάλο ενυδρείο ;
Όλα παίζουν ρόλο Σάκη, αν στο ξύλινο λύσεις το πρόβλημα υγρομόνωσης δεν συγκρίνεται , σε όλα, και αν το κανεις επιπλο λύνεις και το αισθητικό, αν δεν σου αρεσει το σκετο ξύλο

[Κλεόβουλος]

Δεν βλέπω κατόχους ξύλινων να γράφουν και ανησυχώ :confused:
όλα θα τα αναλύσετε :smt052
αλλά το βασικό ερώτημα μου δεν βλέπω να απαντιέται.:rolleyes:
Πόσο αντέχουν σε βάθος χρόνου (έχω γυάλινο diy ενυδρείο του '90~) και τι προβλήματα παρουσιάζουν?

[Τάκης]

Τακη εισαι χρονια χομπιστας και νομοζω οτι ξερεις τι γινεται. ολοι εχουμε χτυπησει στο ενυδρειο ενα βραχο η κατι αναλογο απο απροσεξια ή κατι παρομοιο....
Το οτι το ξυλο ειναι πιο ελαστικο δεν κανει το ενυδρειο ακαμπτο.
Κιλια κανει καο το τζαμι.

Το τζαμι πάνω από 5 χιλιοστα κουρμπα, αν δεν σπασει θα σου σκισει τις σιλικονες, το ξύλο θα ανησυχεις μετα τα 10-15 χιλιοστα, λιγα λεω, για να μη πω παραπάνω.
Ενα κοντρα πλακε πόσο πρέπει να λυγισει για να σπασει ;
Και δεν είναι το σπασιμο Σακη, το ξύλινο δεν θα σπασει, στο λεω, βαρέλι θα γίνει αλλά δεν θα σπασει.
Στο γυάλινο ενα χαλικάκι να υπάρχει από κατω μπορει να γίνει κομμάτια, το ξερεις αυτο, στο γυαλινο αν δεν το αλαφδιασεις μειωνεται η αντοχη, το ξυλινο χαμπαρι. Αλλα τώρα πιασαμε τα άκρα, δεν συμβαινουν καθε μερα αυτά, ειναι σπανια.
Το ξύλινο ειναι να μη βραχει, αν δεν βραχει το ξεχνας
-------------------------
όλα θα τα αναλύσετε :smt052
αλλά το βασικό ερώτημα μου δεν βλέπω να απαντιέται.:rolleyes:
Πόσο αντέχουν σε βάθος χρόνου (έχω γυάλινο diy ενυδρείο του '90~) και τι προβλήματα παρουσιάζουν?
Ελα ντε βρε Κλεόβουλε, χρόνια να μιλαμε για τα υπερ και τα κατα, αν δεν μπουν να μας πουν αυτοι που έχουν ξύλινα, δεν θα μάθουμε ποτε

[Κωστας Malawi]

επειδη κι εγω ενδιαφερομαι για κατασκευη ενυδρειου,ειναι ενα πολυ χρησιμο θεμα!!
θεωρητικα απο αυτα που εχω δει δεν θα εμπιστευομουνα το ξυλινο απο πλευρα στεγανοποιησης και οχι απο πλευρα αντοχης..αρα η εικονα μεσα στο μυαλο μου με τον τροπο του Τακη που στην ουσια ειναι 2 ενυδρεια το ενα μεσα στο αλλο φανταζει ιδανικη!!εχουμε το εξωτερικο που σαν ξυλινο μπορουμε να το δεσουμε αρκετα πχ βιδωμα,κοντρες,τσερκια,γωνιες και μεσα βαζουμε ενα πλεξιγκλας που σιγουρα θα μας δωσει πληρη στεγανοποιηση.

αρα πρακτικα ειναι εφικτο και με αποδειξεις..
στο ερωτημα πολλων για το ποσα χρονια μπορει να λειτουργει δεν υπαρχει απαντηση παρα μονο θεωριες απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καποιο παλιο ξυλινο για μελετη.

[ikaria_jim]

επειδη κι εγω ενδιαφερομαι για κατασκευη ενυδρειου,ειναι ενα πολυ χρησιμο θεμα!!
θεωρητικα απο αυτα που εχω δει δεν θα εμπιστευομουνα το ξυλινο απο πλευρα στεγανοποιησης και οχι απο πλευρα αντοχης..αρα η εικονα μεσα στο μυαλο μου με τον τροπο του Τακη που στην ουσια ειναι 2 ενυδρεια το ενα μεσα στο αλλο φανταζει ιδανικη!!εχουμε το εξωτερικο που σαν ξυλινο μπορουμε να το δεσουμε αρκετα πχ βιδωμα,κοντρες,τσερκια,γωνιες και μεσα βαζουμε ενα πλεξιγκλας που σιγουρα θα μας δωσει πληρη στεγανοποιηση.

αρα πρακτικα ειναι εφικτο και με αποδειξεις..
στο ερωτημα πολλων για το ποσα χρονια μπορει να λειτουργει δεν υπαρχει απαντηση παρα μονο θεωριες απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καποιο παλιο ξυλινο για μελετη.
α γεια σου φιλε μου..αυτο λεω και εγω.ετσι θα κανω και εγω το μεγαλο...και με μεγαλο κερδος σε λευτα.

[Τάκης]

επειδη κι εγω ενδιαφερομαι για κατασκευη ενυδρειου,ειναι ενα πολυ χρησιμο θεμα!!
θεωρητικα απο αυτα που εχω δει δεν θα εμπιστευομουνα το ξυλινο απο πλευρα στεγανοποιησης και οχι απο πλευρα αντοχης..αρα η εικονα μεσα στο μυαλο μου με τον τροπο του Τακη που στην ουσια ειναι 2 ενυδρεια το ενα μεσα στο αλλο φανταζει ιδανικη!!εχουμε το εξωτερικο που σαν ξυλινο μπορουμε να το δεσουμε αρκετα πχ βιδωμα,κοντρες,τσερκια,γωνιες και μεσα βαζουμε ενα πλεξιγκλας που σιγουρα θα μας δωσει πληρη στεγανοποιηση.

αρα πρακτικα ειναι εφικτο και με αποδειξεις..
στο ερωτημα πολλων για το ποσα χρονια μπορει να λειτουργει δεν υπαρχει απαντηση παρα μονο θεωριες απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καποιο παλιο ξυλινο για μελετη.

α γεια σου φιλε μου..αυτο λεω και εγω.ετσι θα κανω και εγω το μεγαλο...και με μεγαλο κερδος σε λευτα.

Τι έγινε βρε παιδιά ; σας εβαλα σε μπελαδες ε :D:D:D:D:D

[ikaria_jim]

Τι έγινε βρε παιδιά ; σας εβαλα σε μπελαδες ε :D:D:D:D:D
δεν πιστευω οτι ειναι μπελας.στην σημερινη εποχη νομιζω οτι ειναι θεμα οικονομιας.αν ειχα τα λευτα να το κανω σε γυαλι θα το εκανα...ασε που για εμενα το ξυλο ειναι πολυ πιο ωραιο..και ουσιαστικα δεν μιλαμε για ξυλινο...μιλαμε για γυαλι η πλεξι...οποτε.

[Κωστας Malawi]

μπελαδες οχι..η χαρα της δημιουργιας ναι!!
σιγουρα αξιζει μελετη παντως.εμενα με ενδιαφερει πολυ το τελικο βαρος που θα γλυτωσω.εστω και 100 κιλα ελαφρυτερο να βγει ενα ξυλινο με συμφερει πολυ..οικονομικα δεν γνωριζω ακομα που φτανει και δεν με πολυενδιαφερει αλλα νομιζω στα ιδια παιζει ξυλινο με γυαλινο.θα δειξει η πορεια..

[ikaria_jim]

μπελαδες οχι..η χαρα της δημιουργιας ναι!!
σιγουρα αξιζει μελετη παντως.εμενα με ενδιαφερει πολυ το τελικο βαρος που θα γλυτωσω.εστω και 100 κιλα ελαφρυτερο να βγει ενα ξυλινο με συμφερει πολυ..οικονομικα δεν γνωριζω ακομα που φτανει και δεν με πολυενδιαφερει αλλα νομιζω στα ιδια παιζει ξυλινο με γυαλινο.θα δειξει η πορεια..
σε λιγες μερες θα γραψω στο θεμα μου τον τροπο που θα το κανω.και θα δεις οτι και οικονομικα αλλα και για αλλους λογους,βαρως ρευμα.ειναι καλο.

[Τάκης]

Να ακούσουμε όμως και άλλους που έχουν ξύλινα,
μπορεί να βιάζομαι αλλά δεν ακούω παρατηρήσεις από άλλους που έχουν και ανησυχώ

[Sakisdraminos]

Αν τα κάναμε στρογγυλά οι δεξαμενές νερού είναι ιδανικές, χωρίς πλάκα.
Άλλο η διαρροή και άλλο το σκάσιμο, το ξύλινο μπορεί να γίνει σαν μπαλόνι και να μη σκάσει, αν βραχεί όμως θα σαπίσει και θα σπάσει, εκεί είναι το ευαίσθητο σημείο, το σάπισμα από το νερό. Δεν εχει διαφορα σχεδον καθολου και τα δυο προληματα ειναι.... για σκασημο ενυδρειου εχω να ακουσψ πολυ καιρο.
Και το βάρος και η θερμομόνωση παίζει ρόλο Σάκη, και πολύ μεγάλο. Δεν μένουν όλοι σε ισόγειο. εγω ειμαι σοφητα οποτε το ξερω καλα και επιδι ειμαι απο δραμα ακομα καλυτερα!
Για τη θερμομόνωση θα σου φέρω παράδειγμα το δικό μου, πέρσι το Χειμώνα, θερμοκρασία έξω 0, το ενυδρείο 17, ένας θερμαντήρας Jager 200w, το ενυδρείο 300 λίτρα, ο STC , όχι ο θερμαντήρας, άναβε 10 λεπτά την ώρα για να κρατήσει αυτή η θερμοκρασία, δίπλα είναι ο κύβος, 55 λίτρα , με dow , θερμαντήρας jager 150w, ο STC άναβε 40 λεπτά την ώρα για να κρατήσει 18 βαθμούς, με διπλά τζάμια 50 λεπτά την ώρα.εδω θα μπορουσα να σου πω οτι κατι δεν μας λες καλα αλλα δεν θα το κανω.... ισα ισα θα σε ρωτησω γιατι δεν προτηνεις να κανουν μονοσης στα σπιτια αντι για dow με κοντρα πλακε?
Το ξύλο, αν δεν βραχεί, είναι ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ μονωτικό υλικό, καλύτερο και από πολυουρεθάνη. Πόσο ρεύμα θα έκαιγε το ξύλινο αν δεν είχε αυτή τη μόνωση ;
Βάλε τώρα ένα δισκάδικο που θέλει 28-29 βαθμούς συνέχεια να δεις πόσο πιο λίγο θα έκαιγε.
Να σου πω το δικό μου και το καλοκαίρι, να σου πω η θερμοκρασία έχει συνέχεια το ξύλινο ; 24 -25 και εκεί έχει 36 (το ενυδρείο είναι έξω ε) και έχει 3 120αρια , δίπλα ο κύβος έχει 2 120αρια, θερμοκρασία 28 όταν έχει 36 ο χώρος, το ξύλινο 12 βαθμούς χαμηλότερα από το περιβάλλον. Είναι πολύ μεγάλες οι διαφορές.
Στο βάρος επίσης θα γλυτώσεις αρκετά, ένα γυάλινο 200 κιλά, σε ξύλινο θα είναι 50-70. μονο το τζαμι του ξυλινου θελεις να πεις ????
Το δικό μου το γύρναγα μόνος μου, αν ήταν γυάλινο 2 άτομα δεν θα το κάναμε καλά, και αυτά τα κιλά γιατί να μη τα κάνεις σαμπ ή πιο μεγάλο ενυδρείο ; δλδ καθε τρις και λιγο το πηγαινες βολτες το ενυδρειο?Για τι εγω οσα ειχα παντα ειχαν της θεσης τους και ιδικα οταν μηλαμε για λιτρα!
Όλα παίζουν ρόλο Σάκη, αν στο ξύλινο λύσεις το πρόβλημα υγρομόνωσης δεν συγκρίνεται , σε όλα, και αν το κανεις επιπλο λύνεις και το αισθητικό, αν δεν σου αρεσει το σκετο ξύλοΕδω απλα επιδι οι αποψης διαφερουν και ξεπερναει το υγειες της ανταλαγης αποψεων εγω σταματαω.
1 δεν εχω δει ουτε ενα σοβαρο ενυδρειο τον τλευταιο καιρο να ειναι ξυλινο μιλαμε για μεσα σε σαλονι.....
2 μεχρι και μια εταιρια που εβλεπα στο FB να κανει διαφημηση τα ξυλινα πλεον δεν την βλεπω πουθενα.

[Τάκης]

εδω θα μπορουσα να σου πω οτι κατι δεν μας λες καλα αλλα δεν θα το κανω.... ισα ισα θα σε ρωτησω γιατι δεν προτηνεις να κανουν μονοσης στα σπιτια αντι για dow με κοντρα πλακε?
Είναι απλό Σάκη,
λόγω κόστους,
λόγω βάρους,
λόγω εύκολης διαχείρισης
και ότι το ξύλο λόγω υγρασίας κάποια στιγμή θα σαπίσει,
αυτά σκέφτηκα στα γρήγορα :)

Τώρα γιατι δεν βλέπουμε ξύλινα ; Γιατί λίγοι DIYηδες έχουν ασχοληθεί στη Ελλάδα, στο εξωτερικό, τα χειροποίητα μεγάλα έως τεράστια είναι ξύλινα

δες εδώ
https://www.google.gr/search?q=plywood+aquarium&biw=1280&bih=647&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIl4PNleWHyQIVoVRyCh1FzAOH

καλα είδα αυτο και τρελλάθηκα

http://www.anythingfish.com/images/Ted/PhotoGallery/Build%202400-1-1b.jpg

Το θέμα μας είναι εδω τι κάνουμε
και όσοι εχουν ξύλινα να μας πουν τι γίνεται ,
πως πάνε ;
τι προβλήματα έχουν ;
πως είναι αισθητικά ;
Δεν μιλάνε όμως
Μόνος μου μιλάω :(

[Dimitris77]

Hεταιρια που λες στο fb εχει και φυσικη εδρα,μπορεις να περασεις και να δεις σε λειτουργεια ξυλινο ενυδρειο αλλα και δυο ακομα1000+ λιτρων υπο κατασκευη.Μπορεις να δεις και αρχειο με φωτο απο ενυδρεια πελατων.

[Τάκης]

Δημήτρη , όντως υπάρχουν όμορφα ξύλινα ενυδρεία, αλλά θα ήταν καλό να ακούσουμε απόψεις απο αυτούς που τα έχουν , και τα θετικα και τα αρνητικά :)

[Dimitris77]

Ειπα εγω το αντιθετο?Αληθεια ποσοι εχουν ξυλινο ενυδρειο?

[Τάκης]

Ειπα εγω το αντιθετο?
Οχι βρε, δεν είπα κάτι τέτοιο :)

Αληθεια ποσοι εχουν ξυλινο ενυδρειο?

Από όσο ξέρω , εκτός από εμένα , έχει ο billarist που το αγόρασε , και είπε πως είχε προβλήματα, , o kouman έχω διαβάσει πως έχει φτιάξει για κάποιον, ο Θανάσης στη Σύρο αλλά το διάλυσε, κάτι είπες πως έχεις και εσύ,

δεν έχω ακούσει για άλλους

[invisiblesurfer]

Τo ξύλινο κατά την ταπεινή μου άποψη χωλαινει στο εξής: γιατί κανείς να έχει οπτική μόνο από τη μια πλευρά ενός ενυδρείου? Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δω κανένα θετικό, ούτε καν της χαμηλότερης τιμής. Είναι σα να κάνει κανείς έρευνα αγοράς για μαυρόασπρη τηλεόραση επειδή δε του βγαίνουν τα λεφτά για έγχρωμη 3D.

Τάκη, αν σε τρώει το χέρι σου για νέα κατασκευή, να σου δώσω διαστάσεις για ξύλινη βάση και πλαστικό καπάκι για μια γυαλα που βρήκα?

[Τάκης]

Τo ξύλινο κατά την ταπεινή μου άποψη χωλαινει στο εξής: γιατί κανείς να έχει οπτική μόνο από τη μια πλευρά ενός ενυδρείου? Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δω κανένα θετικό, ούτε καν της χαμηλότερης τιμής. Είναι σα να κάνει κανείς έρευνα αγοράς για μαυρόασπρη τηλεόραση επειδή δε του βγαίνουν τα λεφτά για έγχρωμη 3D.
Οταν το δεις απο κοντά μπορεί να αλλάξεις γνώμη :)

[Dimitris77]

Ναι εχω και γω,δεν το εχω στησει ακομα για αλλους λογους.Μαλιστα το εβαλα αγγελια γιατι εχω μπλεξει με αναπαραγωγες και ειναι κριμα να καθεται.
Απο αυτα που εχω δει με τα ματια μου μια χαρα ειναι τα ξυλινα για μεγαλες κατασκευες.Το δικο μου να φανταστεις το σηκωνουμε δυο ατομα.Αν ηταν γυαλινο δεν ξερω ποσοι θα χρειαζονταν για να το μεταφερουν.Οσο για την αντοχη αυτο δεν στο απαντησει κανεις με σιγουρια.Παιζει ρολο η ποιοτητα των υλικων και ο τροπος κατασκευης.Αν καποιος εκανε μια πρωτη προσπαθεια κατασκευης ξυλινου και ειχε προβληματα δεν πιστευω οτι ευθυνονται τα υλικα αλλα αυτος που τα τοποθετησε.Και εγω αν κατσω και κολλησω ενα γυαλινο ενυδρειο ενω ειμαι ασχετος και μου ανοιξει στο πρωτο γεμισμα φταιει το γυαλι?
Σωστο feedback θα εχεις μονο απο σελιδες του εξωτερικου που υπαρχουν πολλες ξυλινες κατασκευες τεραστιων διαστασεων.
Και εδω ξεκινησε μια κατασκευη ξυλινου ενυδρειου 4000 λιτρων αλλα δυστηχως δεν ολοκληρωθηκε ποτε λογω διαφορων θεματων που ειχε ο ιδιοκτητης και μελος του φορουμ

[kouman]

1 κατασκευη ξυλινη 2.5 τονους που εχω κανει μπορω να πω πως μετα 3 χρονια ειναι κομπλε .. εαν αξιζει τωρα,... αξιζει μονο σε πολυ μεγαλα ενυδρεια πιστευω 1000 λιτρα+ γιατι εχει πολυ κοπο κατασκευης,,,, συγουρα εχει πολυ καλητερη θερμομονιση... απο κοστολογικης αποψης οσο μεγαλυτερο τοσο πιο φτηνο συγκριτικα με το γυαλινο... αλλα ακομη πιο φτηνη κατασκευη σε μεγαλα ενυδρεια ειναι απο μπετο και η προσοψη κανονικα με γυαλι... οταν μιλαμε για κατι μονημο ενοητε,, οτι αποριες εχετε στο θεμα θα προσπαθησω να σας βοηθησω..

[Dimitris77]

Φρεσκοστημενο ξυλινο ενυδρειο σε καταστημα στην Αγια Παρασκευη.