Σύνδεση

Επιστροφή στο Forum : Αρχαία και όχι βακτήρια οι κυρίαρχοι διασπαστές αμμωνίας στα φίλτρα μας!

Maverick
26-09-12, 13:25
Tα έλεγα εγώ τότε, ότι τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα από αυτά που μέχρι τώρα νομίζουμε, αλλά δε με ακούγατε :D

Γενικά κι εγώ δεν έχω καταλήξει για την αποδοτικότητα των σκευασμάτων αυτών που κυκλοφορούν. Για μία ακόμα φορά όμως θα προτρέψω να μην είστε απόλυτοι για τίποτα (ούτε για τον κύκλο του αζώτου όπως τον ξέρουμε σήμερα). Πολύ απλά διότι είναι διαφορετικό πράγμα το φαινόμενο σαν φαινόμενο (που ούτε κι αυτό είναι απόλυτα στατικό μέσα στο χρόνο) και διαφορετικό η κατανόησή του από εμάς τους ανθρώπους. Και η Γη ήταν πάντα στρογγυλή (σχεδόν :grin:) αλλά μέχρι πριν μερικούς αιώνες - από αυτά που βλέπαμε μέχρι τότε - νομίζαμε ότι είναι επίπεδη... Μπορεί να είναι υπερβολικό το παράδειγμα, όμως σκεφτείτε ότι μπορεί σε μερικά χρόνια να βρεθεί ότι στον κύκλο του αζώτου υπάρχουν περισσότερα στάδια και διαφορετικές διεργασίες από αυτά που μέχρι τώρα μπορούμε να ανιχνεύσουμε (τελείως υποθετικά μιλώντας). Προφανώς και θα πορευθούμε με την παρούσα γνώση και τα σημερινά δεδομένα, απλά να μην έχουμε και κλειστά τα μάτια σε άλλες απόψεις και ιδέες. :wink:

Για ρίχτε μια ματιά εδώ (το άρθρο είναι του 2011):

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0023281 (Το περιοδικό είναι open access οπότε μπορείτε όλοι να το διαβάσετε - όσοι ξέρουν αγγλικά :rolleyes:)

Το τελικό συμπέρασμα - από μία γρήγορη ανάγνωση - είναι ότι σε περιβάλλοντα με μικρές συγκεντρώσεις αμμωνίας (όπως τα περισσότερα στρωμένα ενυδρεία), κύριοι υπεύθυνοι για τη διάσπαση της αμμωνίας στα φιλτρα είναι μία κατηγορία αρχαίων (http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea), τα Thaumarchaeota. Σε περιβάλλοντα με υψηλότερες συγκεντρώσεις αμμωνίας (πχ καινούρια/άστρωτα ενυδρεία), ευδοκιμούν τα γνωστά μας νιτροποιητικά βακτήρια. (Αυτά βρίσκονται στις τελευταίες παραγράφους του "Discussion")

http://scienceblogs.com/clock/wp-content/blogs.dir/458/files/2012/04/i-37ca9bf95492ca00a0204283df249893-a1%20tree%20of%20life2.gif
http://scienceblogs.com
Η σχέση των αρχαίων με τους υπόλοιπους οργανισμούς
Κλεόβουλος
26-09-12, 14:20
+-3+-3
(που δεν ήμουν καλός στ' αρχαία, λες να επηρεάζει τη βιολογία μου? :D:D)
Maverick
26-09-12, 14:35
+-3+-3
(που δεν ήμουν καλός στ' αρχαία, λες να επηρεάζει τη βιολογία μου? :D:D)

Όχι αν ήσουν καλός στη Βιολογία :D

Πάντως το θέμα είναι αρκετά καινούριο και πιστεύω θα μας αποσχολήσει στο μέλλον... :rolleyes:
Nick74
26-09-12, 15:02
ok, ανιχνευτηκαν στα περισσοτερα φιλτρα αλλα οχι σε ολα, τα αλλα δηλαδη τι ειχαν?
Πολυ ενδιαφερον, και πολυ περιεργο το να μη γνωριζουμε απολυτα κατι τοσο αρχαιο οσο ο κυκλος του Αζωτου...

Αναμενω εξελιξεις...
Maverick
26-09-12, 15:28
ok, ανιχνευτηκαν στα περισσοτερα φιλτρα αλλα οχι σε ολα, τα αλλα δηλαδη τι ειχαν?

Βασικά σε όλα ανιχνέυθηκαν, στα περισσότερα τα αρχαία ήταν η κυρίαρχη ομάδα και μάλιστα στα 12 από τα 27 υπήρχαν μόνο αρχαία (τα ποσοστά των βακτηρίων ήταν μη ανιχνεύσιμα)!
Πιθανός να είχαν υψηλότερα ποσοστά αμμωνίας αυτά με κυρίαρχη ομάδα τα βακτήρια.
Στα θαλασσινά ήταν πιο ανάμεικτα τα αποτελέσματα.

Πολυ ενδιαφερον, και πολυ περιεργο το να μη γνωριζουμε απολυτα κατι τοσο αρχαιο οσο ο κυκλος του Αζωτου...

Απλά αγνοούσαμε αυτό το κομμάτι. Έχουν αλλάξει και οι τεχνικές ανίχνευσης αρκετά...
Nick74
26-09-12, 15:37
Πιθανός να είχαν υψηλότερα ποσοστά αμμωνίας αυτά με κυρίαρχη ομάδα τα βακτήρια.

ναι πιθανων, δε δινει περεταιρω στοιχεια...


Στα θαλασσινά ήταν πιο ανάμεικτα τα αποτελέσματα.το ειδα αλλα εκει μπορει να παιζουν ρολο πολλοι περισσοτεροι παραγοντες, και εχω την εντυπωση -μπορει να ειμαι και λαθος αλλα διαισθητικα πιο πολυ αυτο μου βγαινει- πως για θαλασσινο νερο ακομα δεν ξερουμε και πολλα πραγματα και πως ειμαστε σε νηπιακο σταδιο (εκει παιζουν και βαθη, πιεσεις κτλ που σε ενα ποταμι η μια λιμνη δεν ειναι τοσο μεγαλα)



Απλά αγνοούσαμε αυτό το κομμάτι. Έχουν αλλάξει και οι τεχνικές ανίχνευσης αρκετά...Αυτο το θεωρω λιγο παραδοξο...
Δεν ειμαι βιολογος βεβαια ουτε θυμαμαι να ημουν απο τους πρωτους στη βιολογια αλλα απ οσο μπορω να καταλαβω αν καποιο εργαστηριο κανει καλλιεργεια των βακτηριων (η οποιων αλλων οργανισμων) που "τρωνε" αμμωνια δινοντας τους την καταλληλη "τροφη" μετα μπορει να ανιχνευσει τι οργανισμοι ειναι αυτοι που αναπτυσονται πιο πολυ σε τετοιο περιβαλλον.
Ισως επειδη δεν εχω σχεση με το αθλημα να το βλεπω πολυ απλο, αλλα καπως ετσι το φανταζομαι...
Maverick
26-09-12, 15:54
Ο τρόπος με τον οποίο έκαναν ανάλυση (qPCR (http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_polymerase_chain_reaction), quantitative polymerase chain reaction) είναι σχετικα καινούριος. Ουσιαστικά ποσοτικοποιούν το συγκεκριμένο γονίδιο που είναι υπεύθυνο για τη διάσπαση της αμμωνίας (το AmoA gene που αναφέρουν) και βλέπουν σε τι αναλογία είναι το βακτιριακό με το αντίστοιχο από τα αρχαία. Επίσης η ομάδα αυτή των αρχαίων ανακαλύφθηκε πρόσφατα απ' ότι φαίνεται (http://en.wikipedia.org/wiki/Thaumarchaeota)...

Επίσης ενδιαφέρον που το είδα τώρα σε δεύτερη ανάγνωση είναι το ότι ανέλυσαν και 2 εμπορικά προιόντα (βακτηριομπούκαλα) ως reference και ανίχνευσαν μόνο το βακτηριακό γονίδο.

"The aquarium supplements included were Cycle (SP1; Rolf C. Hagen Inc., Montreal, Canada), and Bio-Support (SP2; Big Al's Distribution Centre, Niagara Falls, NY)."
"Bacterial amoA genes were abundant in both supplements, but thaumarchaeal amoA and 16S rRNA genes could not be detected."
Nick74
26-09-12, 16:19
Ναι το διαβασα αυτο, και μου κανει ακομα μεγαλυτερη εντυπωση πως γινεται να υπαχουν βακτηρια σε αυτα τα μπουκαλακια και να ζουν χωρις τροφη και χωρις οξυγονο, ομως η ολη ιστορια δειχνει πως τελικα οι εταιριες οντως εχουν καποια βακτηρια στα μπουκαλακια αλλα δε δουλευουν γιατι τελικα αυτο που επρεπε να εχουν δεν ειναι τα βακτηρια αλλα τα αρχαια
Maverick
26-09-12, 16:26
Δεν ξέρουμε αν είναι ζωντανά και σε τι κατάσταση ;) Σε νέα/άστρωτα ενυδρεία, τα βακτήρια είναι αυτά που κάνουν τη διάσπαση της αμμωνίας (όταν είναι σε μεγάλες συγκεντρώσεις), στη συνέχεια αντικαθίστανται από τα αρχαία, όταν η συγκέντρωση της αμμωνίας πέσει κάτω από το 0.5 mg/l (εγώ αυτό κατάλαβα).

Το σχετικό διάγραμμα για την αμμωνία:
http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pone.0023281.g002&representation=PNG_M
kgf12345
27-09-12, 13:33
"Bacterial amoA genes were abundant in both supplements, but thaumarchaeal amoA and 16S rRNA genes could not be detected."

γονιδια και οχι βακτηρια.προφανως δινουν το υποβαθρο για να αναπτυχθουνε τα δευτερα.παντως ειναι πολυ ενδιαφερον αρθρο.
cogarg
27-09-12, 14:12
γονιδια και οχι βακτηρια.προφανως δινουν το υποβαθρο για να αναπτυχθουνε τα δευτερα.παντως ειναι πολυ ενδιαφερον αρθρο.

Απλά η μέθοδος που χρησιμοποίησαν ανιχνεύει τα γονίδια... http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=695913&postcount=7
kgf12345
27-09-12, 14:24
εχεις δικιο.
Maverick
27-09-12, 15:27
Το άρθρο είναι όντως πολύ ενδιαφέρον και ίσως να απαντά και σε μερικά ερωτήματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινα, όπως πχ γιατί το μπόλι μερικές φορές δεν πιάνει ;) Αν δηλαδή πάρει κανεις μπόλι από φίλτρο πλήρως στρωμένου ενυδρείου (το οποίο σύμφωνα με τα αποτελέσματα του άρθρου αποικείται κυρίως από αρχαία) και το βάλει σε ενυδρείο με υψηλά ποσοστά αμμωνίας (πάνω από 1 mg/l) μπορεί να μην καταφέρουν τα αρχαία να το αποικίσουν. Οπότε ίσως για πιο σωστό μπόλιασμα να απαιτείται ελάχιστη ποσότητα αμμωνίας στο ενυδρείο.
genecr
27-09-12, 16:46
Οπότε ίσως για πιο σωστό μπόλιασμα να απαιτείται ελάχιστη ποσότητα αμμωνίας στο ενυδρείο.

να μπει ας πούμε το μπόλι πριν μπουν τα ψάρια
Κλεόβουλος
03-05-13, 13:31
Σε συνέχεια των παραπάνω
βρήκα ενδιαφέρον αυτό το άρθρο για τον κύκλο του αζώτου
σύμφωνα με τις νέες προσεγγίσεις στο θέμα:
http://www.advancedaquarist.com/2011/4/chemistry
maxmike
03-05-13, 22:25
βασικα νομιζω οτι η αρχη και το τελος ειναι στανταρ ισως να αλλαζουν οι ενδιαμεσες επεξεργασιες αναλογα το ενυδρειο και τον τυπο του ενυδρειου πχ στα ενυδρεια αμαζονιου υπαρχουν καποια βακτηρια Α και καποια Β τα οποια ομως μπορει να ειναι ανταγωνηστηκα μεταξυ του και το αποτελεσμα του ανταγωνησμου ειναι κατι οφελημο ή μη εππηρεαζωντας ομως δραματικα το ζητουμενο,απο την αλλη το ιδιο ισχυει και σε ενα αφρικανικο το οποιο ναι μεν μπορει να υπαρχουν τα βακτηρια Α-Β αλλα ισως να αλλαζει ενα στελεχος τους το αποτελεσμα αυτης της αλλαγης ομως ισως να εινια οτι με το να εισαγουμε βακτηρια ετοιμα μεσα στο συστημα μας να διμιουργουμε ανταγωνησμο με συνεπειες που ισως να μην αντιλαμβανομαστε.


πωπωπωπωπω τι εγραψα παλι μου κανε καλο ο επιταφιος :D
http://www.advancedaquarist.com/2011/4/chemistry_album/Fig_1.jpg
εδω βλεπουμε οτι υπαρχουν αρκετα σταδια επεξεργασιας
http://cmore.soest.hawaii.edu/cruises/biolincs/images/nitrogen_cycle_462px.jpg
λιγο ποιο αναλυτηκα
http://www.peteducation.com/images/articles/ill_nitrogen_cycle.gif
φυσηκα μην ξεχναμε και τους 2 τυπους βακτηριδιακων περιβαλοντων των αεροβιων και αναεροβιων τα οποια κανουν διαφορετικη εργασια στο ενυδρειο μας.