Επιστροφή στο Forum : Έτοιμα Βακτήρια
Καλημέρα... σίγουρα έχει συζητηθεί και έχει χυθεί πολύ διαδικτυακό ''μελάνι'' στις οθόνες των υπολογιστών των φίλων του ενυδρείου πάνω σε αυτό το θέμα.. όμως όχι αρκετό για να καταλήξουμε σε μια τεκμηριωμένη και αντικειμενική άποψη. Κι αυτό γιατί από την μια οι αρχάριοι μεροληπτούν υπέρ το σκευασμάτων αυτών λόγω του ενθουσιασμού τους και του πόθου τους να δουν μιαν ώρα αρχύτερα το ενυδρείο τους κατοικημένο κι από την άλλοι οι παλιοί μεροληπτούν κατά τους γιατί είναι ίσως πιο παραδοσιακοί, πιο συντηρητικοί και φυσικά έχουν υπομονή, ένα δώρο που τους έδωσε απλόχερα ο Χρόνος..και που οι νέοι θα το αποκτήσουν μόνο όταν παλιώσουν και αυτοί με την σειρά τους. Η τεχνολογία -τόσο ραγδαία- που μέχρι να φτάσει το άλφα, το ταυ φαίνεται ξεπερασμένο! Δεν μπορεί να φτάσαμε στο φεγγάρι και να μην μπορούμε να βάλουμε στο ενυδρείο μας λίγα, έτοιμα, εκατομμύρια βακτήρια, έστω και τα πρώτα 24ώρα. Όμως ο καλύτερος βιολόγος και χημικός είναι η Φύση και ξέρει να κρατάει καλά τα μυστικά της. Μια λεπτομέρεια να μην φανερώσει στον άνθρωπο κάθε απόπειρά του να την προσομοιώσει θα είναι μάταια. Αν πάρουμε ως σημαντική μεταβλητή στην Συνάρτηση της Απάντησης, την ''Γνώση του Ανθρώπου'', καταλήγουμε ότι τα σκευάσματα αυτά λειτουργούν. Αν πάρουμε όμως την ''Απληστία των Εταιριών'' για το εύκολο χρήμα, τα σκευάσματα αυτά είναι παραμυθοζούμια ή τουλάχιστον παραμυθοζούμια σε περιεκτικότητα 95%. Η απάντηση κρύβεται κάπου στην άγνωστη παράμετρο u...
Ετοιμα βακτηρια φυσικα και υπαρχουν, παιρνεις μπολι απο ενα πολυ καλα στρωμενο ενυδρειο και το ριχνεις στο φιλτρο σου και να τα τα ετοιμα βακτηρια.
Τωρα για τα ζουμια που κυκλοφορουν και που οι αρχαριοι -οπως λες- μεροληπτουν υπερ της χρησης τους (γιατι δεν ειναι μονο αρχαριοι αλλα και βιαστικοι αρχαριοι) θα πω ενα πραγμα: ΑΝ αυτα τα ζουμια εχουν βακτηρια αυτα πως ζουν χωρις αμμωνια?
Καποιος καποτε προσπαθουσε να με πεισει -με επιστημονικοφανη τροπο που καταρριπτεται ακομα κι απο ενα γνωστη βιολογιας λυκειου- πως ειναι σε καταστολη, ωραια, αν υπαρχει καποιος βιολογος στο φορουμ ας μας πει τι συνθηκες απαιτουνται για να πεσει ενας οργανισμος σε καταστολη και πως ξανα-ενεργοποιειται.
Τα παραμυθο-ζουμια που αγοραζεις σε θερμοκρασια οτι-να-ναι απο τα ραφια ειναι δυνατο να περιεχουν βακτηρια σε καταστολη? Τι βακτηρια ειναι αυτα? εχουν το dna του Σουπερμαν?
Εδω με τις διακοπες της ΔΕΗ το καλοκαιρι πολλοι χασαμε τη μιση βιολογια στα φιλτρα μας και μετρησαμε αμμωνιες και οι αισχροκερδης ανηθηκες εταιριες θα μας πεισουν οτι καταφερνουν να διατηρουν βακτηρια σε ζουμια?
Μα αν ειχαν κανει τετοιες ανακαλυψεις αυτοι δε θα δουλευαν σε εταιριες παραγωγης βακτηριων για ενυδρεια αλλα στη ΝΑΣΑ (τουλαχιστον).
Τελος, οποιος βαριεται -γιατι αλλο λογο δε βλεπω για να τ αποφυγει- να στρωσει με αμμωνια ή να ψαξει να βρει μπολι ή τεσπα να διαλεξει ενα "ορθοδοξο" τροπο στρωσιματος τοτε ΔΕΝ κανει για χομπυ που εχει να κανει με ζωντανους οργανισμους κι ας ασχοληθει με κατι αλλο.
Κλεόβουλος
09-01-12, 11:03
Γιατί όμως να χάνουμε τόσο διαδικτυακό μελάνι :D
όταν υπάρχει το δωρεάν μπόλι
που μπορεί να μας δώσει φίλος συνχομπίστας απο το υγιές ενυδρείο του ? ;)
Δεν μπορεί να φτάσαμε στο φεγγάρι και να μην μπορούμε να βάλουμε στο ενυδρείο μας λίγα, έτοιμα, εκατομμύρια βακτήρια, έστω και τα πρώτα 24ώρα. ...
εδω θα ηθελα να πω...ας μην ειμαστε τοσο σιγουροι οτι φτασαμε στο φεγγαρι... :D:D
Ζήτω το μπολι!!! :p
Τωρα για τα ζουμια που κυκλοφορουν και που οι αρχαριοι -οπως λες- μεροληπτουν υπερ της χρησης τους (γιατι δεν ειναι μονο αρχαριοι αλλα και βιαστικοι αρχαριοι) θα πω ενα πραγμα: ΑΝ αυτα τα ζουμια εχουν βακτηρια αυτα πως ζουν χωρις αμμωνια?
εμενα ο πετσοπας μου ειχε προτεινει αμπουλα με βακτηρια και ενα αλλο ζουμι το οποιο και καλα ειναι τροφη για τα βακτηρια.
Οι πετσοπαδες λενε διαφορα...
Βασικα να συμπληρωσω πως οι εταιριες προκειμενου να μη φανε μυνησεις απο εταιριες προστασιας καταναλωτων, καπου εχω δει πως στα πολυ ψιλα γραμματα γραφουν καθαρα πως τα ζουμια τους προσφερουν ενα κολλωδες υλικο που βοηθαει την αποικηση των βακτηριων στο φιλτρο και οχι τα ιδια τα βακτηρια (αυτο αν θυμαμαι καλα παιζει σε καποιο Γερμανικο site ενω της ιδιας εταιριας το αντιστοιχο Ελληνικο μιλουσε για ζωντανα βακτηρια)...
Απο κει και περα δεν αντιλεγω οτι θα μπορουσαν να υπαρχουν βακτηρια σε καταστολη -οπως λες πηγαμε στο Φεγγαρι και συμπληρωνω πως ειμαστε ετοιμοι και για τον Αρη- αλλα θα επρεπε η αποθηκευση τους να γινεται με κρυογονικη μεθοδο σε αριστα εξοπλισμενα ινστιντουτα αναλογα με τις τραπεζες σπερματος ή με τα εργαστηρια παραγωγης ιων βιολογικου πολεμου, και φυσικα να μεταφερονται με ειδικο φορτηγο - ψυγειο μεχρι τον αγοραστη το οποιο θα ειχε μηχανηματα τεχνητης υποστηριξης της ψυξης που απαιτειται οπου θα καταφερναν να κρατησουν τα βακτηρια ναρκωμενα.
Ειναι εντελως αυθαιρετο το να νομιζει καποιος πως η τεχνολογια προχωραει αρα οσοι δε δεχονται τη διατηρηση ζωντανων βακτηριων σε θερμοκρασιες περιβαλλοντος ειναι αναχρονιστες.
Στο διαστημα πηγαμε με τη βοηθεια της τεχνολογιας κι οχι επειδη βγαλαμε φτερα. Ετσι και φυσικα με τη βοηθεια της τεχνολογιας μπορουμε να διατηρησουμε για μεγαλα διαστηματα σε καταστολη μικρο-οργανισμους, αλλα που την ειδε κανεις την τεχνολογια στα πλαστικα μπουκαλια? (μηπως δεν ειναι πλαστικο αλλα απο κρυπτονιτη? :grin: )
εδω θα ηθελα να πω...ας μην ειμαστε τοσο σιγουροι οτι φτασαμε στο φεγγαρι... :D:D
http://www.youtube.com/watch?v=LzWLJAySVCg Από την εκπομπή "Το κουτί της Πανδώρας" συνέντευξη του Δρ. Μάνου Δανέζη καθηγητή Αστροφυσικής του Πανηπιστημίου Αθηνών (ΕΚΠΑ) γνωστού και από ''Το Σύμπαν που Αγάπησα''.. Εγώ πραγματικά δεν ξέρω, αλλά κάποιες αυθεντίες τις πιστεύω!! Σίγουρα δεν αναφέρεται στην Συνωμοσία της Οικονομίας, το ξεκαθαρίζει άλλωστε..
Ζήτω το μπολι!!!
Αυτό εννοείται, το θέμα το άνοιξα για εγκυκλοπαιδικούς λόγους!! Από την άλλη όμως δεν έχουν όλοι πρόσβαση σε φυσικό μπόλι..
...ΑΝ αυτα τα ζουμια εχουν βακτηρια αυτα πως ζουν χωρις αμμωνια?
Καποιος καποτε προσπαθουσε να με πεισει -με επιστημονικοφανη τροπο που καταρριπτεται ακομα κι απο ενα γνωστη βιολογιας λυκειου- πως ειναι σε καταστολη, ωραια, αν υπαρχει καποιος βιολογος στο φορουμ ας μας πει τι συνθηκες απαιτουνται για να πεσει ενας οργανισμος σε καταστολη και πως ξανα-ενεργοποιειται...
μην εισαι απολυτος οταν δεν γνωριζεις κατι.
ΘΑ σε ρωτησω κατι: τα ζωα που πεφτουν σε χειμερια ναρκη για κατι μηνες, πως ζουνε αφου δεν τρωνε?
ΥΓ. Δεν εχω χρησιμοποιησει σκευασματα και δεν γνωριζω την αποτελεσματικοτητα τους.
Σαν το μπόλι δεχ έχει σίγουρα , αλλα η τεχνολογια προοδεύει και λογω οτι ασχολούμε πάνω σε βακτήρια μυκητες κτλ λογω σπουδων Τεχνολογιας τροφίμων , για να πεσει σε 'ναρκη' ενα βακτήριο δεν παιζει ρόλο μόνο η θερμοκρασία , μπορεις σε θερμοκρασία δωματιού να τα διατηρήσης , βάζοντας καποια ουσία που τα ρίχνει σε καταστολή σε μεγάλη συγκέντρωση ! Μπορω να σου φέρω παγωτό σε θερμοκρασια μεχρι 30 βαθμους που δεν χρειάζεται καταψυξη ;) θα το δείτε και στην αγορα σε λίγα χρόνια .
ο καθε ενας εχει δικαιωμα να πει οτιδηποτε, γι αυτο το λογο οταν καποιος εχει μια επιστημονικη τοποθετηση η οποια καταρριπτει τα γνωστα δεδομενα (ή τεσπα τα οσα γνωριζουμε πανω κατω ολοι απο τις κλασσικες σπουδες που διαθετουμε) προκειμενου να γινουν δεκτα τα οσα λεει επιβαλεται να τα αποδειξει με επιστημονικα αποδεκτο τροπο (οκ σε θεωρητικο υποβαθρο) ωστε να μπορουν να αξιολογηθουν ειτε απο οποιονδηποτε, ειτε απο ειδικους, διαφορετικα μιλαμε για αερολογιες . και -
Κι εγω γνωριζω καποιον που νομιζει πως ανακαλυψε το αεικινητο με κατι μαγνητακια αλλα απλως προκειται για γραφικο
ΘΑ σε ρωτησω κατι: τα ζωα που πεφτουν σε χειμερια ναρκη για κατι μηνες, πως ζουνε αφου δεν τρωνε?
σε τι θερμοκρασιες πεφτουν σε χειμερια ναρκη? εκει ειναι το ζουμι...
εδω θα ηθελα να πω...ας μην ειμαστε τοσο σιγουροι οτι φτασαμε στο φεγγαρι... :D:D
Ζήτω το μπολι!!! :p
ΖΗΤΩ!!!!:grin:
Φίλε Nick74 το θέμα στη διατύρηση όσο αφορά τη θερμοκρασία είναι πολύ σχετικό. Σκέψου ότι και στα ενυδρεία με χρυσόψαρα έχουμε βακτύρια σε θερμοκρασίες δωματίου.....για να μην αναφέρω και τις λίμνες!
....άρα προφανός τα βακτύρια αντέχουν τόσο σε χαμιλές θερμοκρασίες όσο και σε μεγάλες θερμοκρασίες (βλέπε 30 και βαθμούς που κτυπούν τα καλοκαίρια τα ενυδρεία)
Τώρα για τα συγκεκριμένα σκευάσματα δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά ότι είναι ή δεν είναι αποτελεσματικά.
....αυτό που θεωρητικά κάνουν (και είναι σχετικά εύκολο να γίνει) είναι να περιορίζουν ή να αδρανοποιούν την αμμωνία και τα νιτρώδη παρέχοντας στα λίγα βακτύρια που υπάρχουν στο σκεύασμα χρόνο να αναπαραχθούν, δείνοντας παράλληλα χρόνο και στο ψάρι (αφού περιορίζει την αμμωνία ή την αδρανοποιεί)
....λογικά μέσα στο μπουκαλάκι τα βακτύρια πιθανόν να τρέφονται με αμμωνία που απελευθερώθηκε από βακτύρια που πέθαναν και παράλληλα να αναπαράγονται....άρα λογικά θα υπάρχουν αρκετό καιρό εκεί.
Σίγουρα το μπόλι είναι πολύ καλύτερη λύση αφού δίνει άμεσα αποτελέσματα από εκεί και πέρα, και τα έτοιμα βακτύρια κάποιοι ειδικοί τα συσκεύασαν και κάποιος λόγος θα υπάρχει που δεν του έχουν ακόμα κράξει οι διάφοροι συνδέσμοι χομπιστών.
χμμμ βλεπω τα οσα λεω ισως παρερμηνευονται και δε γινονται κατανοητα...
Θα τα πω λοιπον οσο πιο απλα μπορω
1 τα βακτηρια αντεχουν οσο αντεχουν δε διαφωνω σε αυτο ουτε το εθεσα σαν θεμα. Μπορει να αντεχουν κ απο το απολυτο μηδεν εως τους 600 βαθμους, δικο τους προβλημα.
2 Για να ΜΕΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ομως αυτα τα βακτηρια ειτε πρεπει να τα μεταφερουμε με φαγητο ωστε να συνεχισουν να ζουν, ειτε σε καταστολη που σημαινει απιστευτα χαμηλες θερμοκρασιες (τουλαχιστο με οσα μας μαθαν και γνωριζουμε. Αν υπαρχουν αλλες μεθοδοι οποιος το ισχυριστει ειτε θα πρεπει να παραθεσει μια ΕΓΚΥΡΗ επιστημονικη πηγη, ειτε θα πρεπει να τις αναλυσει με τροπο ωστε καποιος ειδικος να μπορει να δει αν αυτα που λεει στεκουν η οχι ωστε να παρει τα συγχαρητηρια ή το κραξιμο απο τους ειδικους )
3 τα ζουμια ουτε αμμωνια εχουν μεσα ουτε στα φερνει το βανακι του Δημοκριτου στο απολυτο μηδεν, αρα απλα εχουμε υποτειθεμενα βακτηρια σε πλαστικα μπουκαλακια που διακινουνται ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΡΕΦΟΝΤΑΙ (αφου δεν εχουν αμμωνια μεσα) αλλα ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ (αφου κυκλοφορουν σε οτι να ναι θερμοκρασιες).
Ελπιζω να ημουν αρκετα κατατοπιστηκος
3 τα ζουμια ουτε αμμωνια εχουν μεσα ουτε στα φερνει το βανακι του Δημοκριτου στο απολυτο μηδεν, αρα απλα εχουμε υποτειθεμενα βακτηρια σε πλαστικα μπουκαλακια που διακινουνται ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΡΕΦΟΝΤΑΙ (αφου δεν εχουν αμμωνια μεσα) αλλα ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΟΛΗ (αφου κυκλοφορουν σε οτι να ναι θερμοκρασιες).
Αυτό όμως πως το έχεις συμπεράνει? Για να τοποθετηθείς τόσο απόλυτα δεν πρέπει να έχεις κάνει εργαστηριακή ανάλυση και να ξέρεις τι έχει μέσα?....μπορεί να είναι όλο τροφή για βακτύρια.
....αν έχει κανένας τέτοιο μπουκαλάκι, θα ήταν ίσως καλό να του κάνει μια μέτρηση για NO3 και να μας πει αν έχει μετρήσιμα αποτελέσματα.
Αν το να τρέφεται ένα βακτήριο με το θάνατο του άλλου μπορεί να συνεχιστεί για τόσο καιρό τότε και μπορούμε να αφήνουμε το φίλτρο να τρέχει χωρίς ψάρια μέσα και τα βακτήριά μας να ζουν για πάντα!
Επίσης τα βακτήρια στα οποία βασίζεται η βιολογική φίλτρανση στο ενυδρείο μας ΔΕ σχηματίζουν ενδοσπόρια, οπότε ο μόνος τρόπος να μείνουν σε καταστολή είναι η χαμηλή θερμοκρασία, σύμφωνα με όσα ξέρουμε οι απλοί άνθρωποι.
Σκεπτόμενος τα παραπάνω η δική μου (μη επιστημονική) εξήγηση είναι ότι αυτά τα σκευάσματα περιέχουν ουσίες που αποτοξικοποιούν την αμμωνία, ίσως τροφή για βακτήρια και κάποια είδη βακτηρίων που σχηματίζουν ενδοσπόρια και καταναλώνουν κάποιες ποσότητες αμμωνίας, αλλά δεν μπορεί να στηριχτεί πάνω τους η βιολογική φίλτρανση ενός ενυδρείου ή και ετερότροφα βακτήρια, τα οποία βοηθούν στη δημιουργία του "τζελ" το οποίο βοηθάει την προσκόλληση των βακτηρίων στις επιφάνειες.
Αν έκαναν όσα υπόσχονταν δε θα μετρούσαν όσοι τα έχουν χρησιμοποιήσει αμμωνία και νιτρώδη για μήνα και βάλε, σαν να έκαναν στρώσιμο με αμμωνία. Και μιλάω για όσους χρησιμοποιούν μόνο αυτά για το στρώσιμο, αφού ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων λέει ότι χρησιμοποίησε και κάτι άλλο π.χ. έβαλα όλο το νερό και κάτι ξύλα από το άλλο μου ενυδρείο μαζί με bio nitrivec και έστρωσε σε 10 μέρες! Ουάου! Και θέλω να γελάσω λίγο με τις οδηγίες του παραπάνω σκευάσματος όπου λένε ότι το γαλακτώδες χρώμα που θα πάρει το νερό δείχνει το πόσο καλά λειτουργεί και ότι ανάλογα με τη "μόλυνση" του ενυδρείου θα φύγει σε 4-24 ώρες... ποια μόλυνση, αφού ακόμα δεν έχω ψάρια δεν έχω και αμμωνία.
Ίσως κάποιο σκεύασμα να κάνει όντως δουλειά, αλλά όσα έχουν χρησιμοποιήσει αξιόπιστοι γνωστοί μου δεν τους προσέφεραν κάτι.
Αν το να τρέφεται ένα βακτήριο με το θάνατο του άλλου μπορεί να συνεχιστεί για τόσο καιρό τότε και μπορούμε να αφήνουμε το φίλτρο να τρέχει χωρίς ψάρια μέσα και τα βακτήριά μας να ζουν για πάντα!
Φίλε το έχεις δοκιμάσει και δεν δουλεύει? Προσωπικά δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά. ....Πιθανόν να έχεις μείωση του πλυθισμού σταδιακά αλλά για πόσο καιρό θα συνεχίσουν να υπάρχουν βακτύρια στο ενυδρείο δεν μπορείς να ξέρεις.
.....Το γεγονός ας πούμε (με βάση τα όσα έχω διαβάσει) ότι αν πάρεις νεκρό βράχο θαλασσινού ενυδρείου (με νεκρά βακτύρια πάνω), χωρίς τροφή χωρίς πρόσθετα, μόνο με κυκλοφορία, και τον αφίσεις για κάποιο χρονικό διάστημα θα φτιάξει βιολογία, πως το ερμηνεύεις?
Ναι το έχω δοκιμάσει, όχι ως πείραμα, απλά έτυχε και την πάτησα να μείνει το ενυδρείο άδειο από κατοίκους και όλα να λειτουργούν και όταν μετά από λίγες μέρες έβαλα τα καινούργια ζωντανά δεν έφταναν οι αλλαγές νερού γιατί δεν υπήρχε καθόλου βιολογία πλέον και χρειάστηκα μπόλι από φίλο.
Βασικά πρέπει να έχεις και ζωντανό βράχο για να φτιάξει βιολογία, δε νομίζω ότι από νεκρό βράχο θα ξεκινήσει η διαδικασία, αλλά οι γνώσεις μου πάνω στο θαλασσινό είναι στοιχειώδεις.
Το μόνο που με έχει προβληματίσει και οι γνώσεις μου δε με βοηθούν να απαντήσω είναι οι μαρτυρίες πολλών έμπειρων χομπιστών που χρησιμοποίησαν μετά από καιρό siporax σε νέο στήσιμο και η βιολογία τους ξεκίνησε αμέσως, χωρίς και οι ίδιοι να μπορούν να το εξηγήσουν.
Για να τοποθετηθείς τόσο απόλυτα δεν πρέπει να έχεις κάνει εργαστηριακή ανάλυση και να ξέρεις τι έχει μέσα?...
Οχι εχω καθε δικαιωμα να τοποθετουμαι απολυτα σε θεματα τα οποια ειναι αποδεκτα απο ολη την επιστημονικη κοινοτητα και αυτα μου μαθανε μεσα απο τις κλασσικες γνωσεις.
Απο κει και περα οποιος εχει πιο εξωτικες θεωριες οι οποιες καταρριπτουν τις κλασσικες αποδεκτες, ΑΥΤΟΣ ειναι που επιβαλλεται να αποδειξει τις προτασεις του κι οχι το αντιθετο.
Επι του παροντος απ οσο γνωριζω ακομα και οργανισμοι σαν τη ΝΑΣΑ χρησιμοποιουν τις -ξεπερασμενες για τους πετσοπαδες- κρυογονικες μεθοδους που μαθαμε στην κλασσικη βιολογια. Τωρα οι cera και η tetra και ολοι αυτοι μπορει να εχουν βρει καλυτερους τροπους συνδεοντας τα ψιψιψινιοα με τα κοκοκοψαρα... Και αντι να δουλευουν για το ΝΑΤΟ καθονται και χρησιμοποιουν αυτες τις γνωσεις για να στρωσουμε τα ενυδρεια μας...
Ναι το έχω δοκιμάσει, όχι ως πείραμα, απλά έτυχε και την πάτησα να μείνει το ενυδρείο άδειο από κατοίκους και όλα να λειτουργούν και όταν μετά από λίγες μέρες έβαλα τα καινούργια ζωντανά δεν έφταναν οι αλλαγές νερού γιατί δεν υπήρχε καθόλου βιολογία πλέον και χρειάστηκα μπόλι από φίλο.
Φίλε κατανοητό....αλλά το καθόλου βιολογία είναι σχετικο....σίγουρα δεν είχε επαρκή βιολογία με βάση τις μετρήσεις σου.....το πόσα βακτύρια ζούσαν ακόμα νομίζω δεν μπορείς να το ξέρεις.
Βασικά πρέπει να έχεις και ζωντανό βράχο για να φτιάξει βιολογία, δε νομίζω ότι από νεκρό βράχο θα ξεκινήσει η διαδικασία, αλλά οι γνώσεις μου πάνω στο θαλασσινό είναι στοιχειώδεις.
Και εγώ άσχετος είμαι από θαλασσινό....διαβάζοντας όμως είδα ότι βάζοντας ακουράριστο βράχο στο ενυδρείο σου (ζωντανό ή νεκρό) θα παρατηρήσεις ανεύασμα της αμμωνίας.
Ακόμα και τον μισοκουραρισμένο βράχο όταν διάβαζα πως τον στρώνεις, δεν είδα πουθενά να λεεί ότι προσθέτεις τροφή για να δημιουργήσεις αμμωνία....η αμμωνία υπάρχει από τους ψόφιους μικροοργανισμούς που έχει πάνω και με την κυκλοφορία σιγά σιγά πολλαπλασιάζονται τα ζωντανά βακτύρια και μηδενίζεται η αμμωνία.
....με τον ίδιο τρόπο είχα διαβάσει ότι και ο νεκρός βράχος μπορεί να ζωντανέψει (ακόμα και χωρίς επαφή με τον ζωντανό)....απλά φυσικά είναι μια πολύ χρονοβόρα διαδικασία που κανένας δεν την κάνει.
Το μόνο που με έχει προβληματίσει και οι γνώσεις μου δε με βοηθούν να απαντήσω είναι οι μαρτυρίες πολλών έμπειρων χομπιστών που χρησιμοποίησαν μετά από καιρό siporax σε νέο στήσιμο και η βιολογία τους ξεκίνησε αμέσως, χωρίς και οι ίδιοι να μπορούν να το εξηγήσουν.
Φίλε εγώ για να το ξεκαθαρίσω ΔΕΝ λέω ότι τα έτοιμα βακτύρια είναι αποτελεσματικά.....δεν τα έχω δοκιμάσει ποτέ. Αυτό που λέω είναι το να κάνουμε ατεκμηρίοτα επιστημονικές τοποθετήσεις είναι λάθος.
Όπως ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λέει....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι τα βακτύρια μπορεί να είναι σε καταστολή χωρίς χαμηλές θερμοκρασίες ας το κάνει....με τον ίδιο τρόπο λέω και εγώ....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι με βάση αυτά που περιέχονται στα εν λόγω σκευάσματα δεν μπορεί να περιέχουν βακτύρια...ας το κάνει.
Το μόνο που λέω ουσιαστικά είναι να μην είμαστε απόλυτοι.
ΑΠΟΛΥΤΑ μπορούμε να πούμε ΜΟΝΟ ότι δεν είναι ο σωστός τρόπος να στρώσεις το ενυδρείο σου αφού όσοι τα δοκίμασαν δεν είχαν τα άμεσα αποτελέσματα που διαφημίζει η κάθε εταιρεία.
-------------------------
Οχι εχω καθε δικαιωμα να τοποθετουμαι απολυτα σε θεματα τα οποια ειναι αποδεκτα απο ολη την επιστημονικη κοινοτητα και αυτα μου μαθανε μεσα απο τις κλασσικες γνωσεις.
...................Και αντι να δουλευουν για το ΝΑΤΟ καθονται και χρησιμοποιουν αυτες τις γνωσεις για να στρωσουμε τα ενυδρεια μας...
Καλά ρε φίλε ποιά εταιρεία είδες να μιλά για βακτύρια σε καταστολή ή βακτύρια σε χειμερία νάρκη ή ....... κλπ κλπ κλπ
Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)
Ωραία συζήτηση
Πάντως απο τη στιγμη που Υπάρχει στο προϊόν Αυτό ημερομηνία ληξεως τότε πρέπει να αναλογιστεί κάποιος ότι κάτι ζωντανό Υπάρχει με την ευρύτερη έννοια της λέξης ζωντανό
μαλλον τα ετοιμα σκευασματα δουλευουν αναλογα σε ποιο forum συμμετεχει ο καθε χρηστης.......:rolleyes:
Όπως ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λέει....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι τα βακτύρια μπορεί να είναι σε καταστολή χωρίς χαμηλές θερμοκρασίες ας το κάνει....με τον ίδιο τρόπο λέω και εγώ....όποιος μπορεί να αποδείξει επιστημονικά ότι με βάση αυτά που περιέχονται στα εν λόγω σκευάσματα δεν μπορεί να περιέχουν βακτύρια...ας το κάνει.
Ακριβως για να μη δημιουργουνται τετοιοι ατερμονοι κυκλοι η φιλοσοφια της λογικης μας εχει επιβαλει τον αγραφο κανονα που μας λεει οτι αν καποιος ισχυριζεται κατι το οποιο ξεφευγει απο το γενικα παραδεκτο ΑΥΤΟΣ ειναι που εχει ολη την ευθυνη της αποδειξης κι οχι το αντιθετο, διαφορετικα δημιουργουνται ατερμονες συζητησεις χωρις νοημα, καθως και επισεις κανενας δεν μπορει να αποδειξει κατι αρνητικο (κανεις δε μπορει να αποδειξει πως δεν υπαρχουν φαντασματα, αλλα οποιος ισχυριζεται οτι υπαρχεουν ΑΥΤΟΣ ειναι υποχρεωμενος να μας τα δειξει και οχι το αντιθετο) οπως το παραδειγμα με τον αορατο δρακο.
Απ οσο γνωριζω λοιπον η βιολογια μας εχει πει οτι για να υπαρχουν οργανισμοι σε καταστολη και να διατηρηθουν επιβαλλονται καποιες χαμηλες θερμοκρασιες.
Αν τωρα ερχεται καποιος και λεει πως αυτο το εχει καταρριψει τοτε ΑΥΤΟΣ ειναι υποχρεωμενος να αποδειξει αυτα που λεει κι οχι ολη η επιστημονικη κοινοτητα να ψαξει να αποδειξει το πως και γιατι αυτο δε γινεται (ή γινεται)
Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)
το δικό μου ερώτημα είναι ότι εφόσον αναφερόμαστε σε αερόβια βακτήρια (διορθώστε με αν κάνω λάθος) που προσλαμβάνουν οξυγόνο από την ατμόσφαιρα από πού παίρνουν το απαραίτητο οξυγόνο (πέρα από την τροφή) μέσα στο κλειστό μπουκαλάκι αν είναι ζωντανά;
Φιλικά.
Μακάρι κάποια να κάνουν δουλειά ή να βγουν κάποια που να κάνουν δουλειά. Η εμπειρία μου όμως και οι εμπειρίες όσων εμπιστεύομαι μου δείχνουν το αντίθετο. Και να κάνουν κάτι όμως οι ισχυρισμοί για άμεσο στρώσιμο δεν ισχύουν. Και αυτός που πρέπει να μας αποδείξει πώς λειτουργούν αυτά τα σκευάσματα είναι οι εταιρείες που τα φτιάχνουν, όπως και πρέπει να γράφουν τα συστατικά τους όπως αν δεν κάνω λάθος ορίζει και ο νόμος.
Απόλυτος δεν είμαι σε τίποτα, όταν όμως η πράξη μού έχει αποδείξει ότι είναι μια άχρηστη επιβάρυνση για την τσέπη των χρηστών δε θα κάτσω να το σπρώξω μήπως και βρω ένα λόγο για τον οποίο θα μπορούσαν να δουλέψουν, κάτω από προϋποθέσεις και να συμφωνούν και οι σχετικές θέσεις των πλανητών και μπλα μπλα μπλα...
Λες να είμαι ρηχός άνθρωπος... και την ομορφιά στις γυναίκες προτιμώ να τη βλέπω μπροστά στα μάτια μου και όχι να χρειάζεται απαραίτητα να ψάξω βαθιά μήπως και βρω κάτι που να αξίζει λιγάκι!:p
Οχι εχω καθε δικαιωμα να τοποθετουμαι απολυτα σε θεματα τα οποια ειναι αποδεκτα απο ολη την επιστημονικη κοινοτητα και αυτα μου μαθανε μεσα απο τις κλασσικες γνωσεις.
Eισαι βιολογος?
Εχεις καποια ειδικευση σε αυτα τα θεματα? ή γραφεις ως απλο μελος και εσυ?
Γιατι ουτε οι επιστημονες δεν ειναι και δεν πρεπει να ειναι απολυτοι.
Καθε μερα ανακαλυπτεται και κατι καινουριο.
Τι θα ελεγες αν ακουγες οτι υπαρχουν υδροβιοι οργανισμοι (οχι τιποτα περιεργο, πχ ενα χταποδι, ενα καβουρι) , που μπορουν και ζουν σε 400C?
Eισαι βιολογος?
Εχεις καποια ειδικευση σε αυτα τα θεματα? ή γραφεις ως απλο μελος και εσυ?
Οχι φιλε μου δεν ειμαι βιολογος γι αυτο κει επικαλουμε τις κλασσικες γνωσεις που εχουμε ολοι μας που μεχρι και την τριτη λυκειου ολοι πανω-κατω τα ιδια μαθαινουμε (ισως με πολυ μικρες αναβαθμισεις απο γεννια σε γεννια)
Οι εξειδικευσεις που ερχονται επειτα δεν καταρριπτουν αυτες τις βασικες γνωσεις αλλα τις εμπλουτιζουν αναλογα με την κατευθυνση που επιλεγει ο καθε ενας να ακολουθησει.
Γιατι ουτε οι επιστημονες δεν ειναι και δεν πρεπει να ειναι απολυτοι.
Καθε μερα ανακαλυπτεται και κατι καινουριο.
Σωστα, μεχρι να ανακαλυφθει ομως και να γινει αποδεκτο απο την επιστημονικη κοινοτητα εννωειται πως οποιοσδηποτε παρουσιαζει κατι το οποιο καταρριπτει την οποιαδηποτε γνωση μας επιβαλλεται ΑΥΤΟΣ να υποστηριξει και να αποδειξει τις αποψεις του κι οχι το αντιθετο.
Απο κει και περα ακριβως επειδη δεν ειμαι βιολογος και ουτε η κατευθυνση μου με βοηθαει να παρακολουθησω και να κατανοησω τις εξελιξεις μιας αγνωστης για μενα επιστημης θα δεχτω ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ κατι το οποιο γινεται αποδεκτο απο τη δικη τους κοινοτητα, που οι οποιες "αιρετικες"
τοποθετησεις εχουν γινει ευρεως αποδεκτές και που εχουν δημοσιευτει ως ανακαλυψεις σε επιστημονικα περιοδικα, σελιδες κτλ.
Επι του παροντος ακομα και με google-ing βλεπω οτι οι ειδικοι λενε για τα συγκεκριμενα βακτηρια οτι μπορουν να αδρανοποιηθουν, αλλα παλι μιλανε για συγκεκριμενες θερμοκρασιες (10c) και για πολυ οξινα δυαλειματα (<4ph) πραγμα που σημαινει πως δεν εχουν γινει τοσο τρομερες αλλαγες απο τα γενικα παραδεκτα δεδομενα που αποτελουν τις κλασσικες γνωσεις.
Απο κει και περα φιλε μου εδω αρχιζει και δουλευει το ξυραφι του Οκαμ.
Τι ειναι πιο ευκολο να πιστεψω? Οτι καποιες εταιριες καναν τοσο μεγαλες ανακαλυψεις -που αξιζουν νομπελ- πανω στα βακτηρια για το στρωσιμο ενυδρειων, αλλα τυγχανει οσοι δοκιμασαν το προιον αυτων των ανακαλυψεων να μην ειχαν ποτε αποτελεσμα για διαφορους λογους ή να δω απλα το πιο ρεαλιστικο, δηλαδη οτι οι εταιριες δουλευουν τους χομπυστες π[ουλωντας φυκια για μεταξωτες κορδελες? (και που θα επαναλαβω, καποιο απο αυτα τα ζουμια στη Γερμανικη σελιδα του δε γραφει καθολου για υγρα βακτηρια αλλα για κολλωδες υλικο που βοηθαει να αποικηθει το φιλτρο οταν με το καλο θα αποκτηθουν τα βακτηρια)
.η διαδικασια με την οποια τα ετοιμα βακτηρια φυλλασονται για μεγαλο διαστημα λεγεται encapsulation(αν θυμαμαι καλα απο παλιοτερες συζητησεις).βαλτε στο Google nitrifying bacteria encapsulation και θα βρειτε παρα πολλες μελετες για το πως λειτουργει αυτος ο μηχανισμος.
ειναι κατι αλλο η ενθυλακωση των νιτροβακτηριων...και συνδεεται αμεσα με τη χορηγηση οξυγονου. καποιες πληροφοριες μπορειτε να βρειτε και στο υπομνημα... http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50568
η τελευταια ενοτητα αναφερεται στην ενθυλακωση. (ηταν καινουρια εννοια και για μενα και επεσε ψαξιμο)
Οχι φιλε μου δεν ειμαι βιολογος γι αυτο κει επικαλουμε τις κλασσικες γνωσεις που εχουμε ολοι μας που μεχρι και την τριτη λυκειου ολοι πανω-κατω τα ιδια μαθαινουμε (ισως με πολυ μικρες αναβαθμισεις απο γεννια σε γεννια)
Οι εξειδικευσεις που ερχονται επειτα δεν καταρριπτουν αυτες τις βασικες γνωσεις αλλα τις εμπλουτιζουν αναλογα με την κατευθυνση που επιλεγει ο καθε ενας να ακολουθησει.
Σωστα, μεχρι να ανακαλυφθει ομως και να γινει αποδεκτο απο την επιστημονικη κοινοτητα εννωειται πως οποιοσδηποτε παρουσιαζει κατι το οποιο καταρριπτει την οποιαδηποτε γνωση μας επιβαλλεται ΑΥΤΟΣ να υποστηριξει και να αποδειξει τις αποψεις του κι οχι το αντιθετο.
Απο κει και περα ακριβως επειδη δεν ειμαι βιολογος και ουτε η κατευθυνση μου με βοηθαει να παρακολουθησω και να κατανοησω τις εξελιξεις μιας αγνωστης για μενα επιστημης θα δεχτω ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ κατι το οποιο γινεται αποδεκτο απο τη δικη τους κοινοτητα, που οι οποιες "αιρετικες"
τοποθετησεις εχουν γινει ευρεως αποδεκτές και που εχουν δημοσιευτει ως ανακαλυψεις σε επιστημονικα περιοδικα, σελιδες κτλ.
Επι του παροντος ακομα και με google-ing βλεπω οτι οι ειδικοι λενε για τα συγκεκριμενα βακτηρια οτι μπορουν να αδρανοποιηθουν, αλλα παλι μιλανε για συγκεκριμενες θερμοκρασιες (10c) και για πολυ οξινα δυαλειματα (<4ph) πραγμα που σημαινει πως δεν εχουν γινει τοσο τρομερες αλλαγες απο τα γενικα παραδεκτα δεδομενα που αποτελουν τις κλασσικες γνωσεις.
Απο κει και περα φιλε μου εδω αρχιζει και δουλευει το ξυραφι του Οκαμ.
Τι ειναι πιο ευκολο να πιστεψω? Οτι καποιες εταιριες καναν τοσο μεγαλες ανακαλυψεις -που αξιζουν νομπελ- πανω στα βακτηρια για το στρωσιμο ενυδρειων, αλλα τυγχανει οσοι δοκιμασαν το προιον αυτων των ανακαλυψεων να μην ειχαν ποτε αποτελεσμα για διαφορους λογους ή να δω απλα το πιο ρεαλιστικο, δηλαδη οτι οι εταιριες δουλευουν τους χομπυστες π[ουλωντας φυκια για μεταξωτες κορδελες? (και που θα επαναλαβω, καποιο απο αυτα τα ζουμια στη Γερμανικη σελιδα του δε γραφει καθολου για υγρα βακτηρια αλλα για κολλωδες υλικο που βοηθαει να αποικηθει το φιλτρο οταν με το καλο θα αποκτηθουν τα βακτηρια)
Διαβασε κι εδω απο πρωτο χερι για την ενθηλακωση
http://www.hoseo.ac.kr/~cis/probio4.pdf (http://www.hoseo.ac.kr/%7Ecis/probio4.pdf)
http://literatur.vti.bund.de/digbib_extern/zi029521.pdf
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0043135400003651
Ποιος ξερει τι αλλο δεν ξερουμε...
Ειπες πιο πανω οτι δεν αναφερουν τι περιεχουν τα μπουκαλακια τους.
Καποιες εταιρειες ωστοσο γραφουν καθαρα οτι περιεχουν nitrosomonas και nitrobacter http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/bacterial-products/nite-out-ii/
και αυτα επισης το ιδιο και που διατηρουνται στο ψυγειο ;) http://www.soelltec.de/baktinetten-cool.html
Καθε μερα ανακαλυπτεται και κατι καινουριο.
Τι θα ελεγες αν ακουγες οτι υπαρχουν υδροβιοι οργανισμοι (οχι τιποτα περιεργο, πχ ενα χταποδι, ενα καβουρι) , που μπορουν και ζουν σε 400C?
Επι της ευκαιριας δες και κατι εκτος κλασσικων γνωσεων
http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/planet-voice/%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B2%CE%BF%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%B1%CF%83%CF%8D%CF%84%CF%81%CE%B9%CF%87%C E%BF-%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%81%CE%BD%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CF%80%CF%84%CE%AC%CF%87%CE%B5%CE%B9%CF%81%C E%BF%CE%B9-%CE%BA%CF%85%CE%BD%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CE%AF-%CF%84
ΖΗΤΩ το μπολι.
Δεν αποκλειω τιποτα ομως, αφου δεν ειμαι ειδικος και αφου καποιοι συνχομπιστες εχουν δηλωσει οτι εκαναν δουλεια με καποια απο τα ετοιμα βακτηρια.
Φίλε Nick74 εξακολουθείς όμως να καταλήγεις στα ευρήματα σου με το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι για την παρασκευή του σκευάσματος έχει ακολουθηθεί η συγκεκριμένη διαδικασία.
Η εταιρεία σου λεεί ότι πουλά έτοιμα βακτύρια....ούτε για καταστολή μίλησε ούτε για κρυογενετική ούτε για χειμερία νάρκη. Μόνος σου έρχεσε και κάνεις το συλλογισμό...για να επιβιώνουν χωρίς τροφή πρέπει (που δεν ξέρεις καν αν το ζουμι που ζουν μεσα τους την παρέχει).... για να είναι σε καταστολή (που δεν ξέρεις αν είναι) θα έπρεπε....
.....το ενδεχόμενο να υπάρχει κάποιος άλλος επιστημονικός τρόπος διατήρισης των βακτυρίων ΧΩΡΙΣ να είναι σε κομμά γιατί τον απορρύπτεις εντελός αφού οι γνώσεις που κατέχεις στο θέμα είναι αυτές οι επιφανιακες που έχουν όλοι?
εγω δουλευω συμπληρωμα βακτηριων στο θαλασσινο ενυδρειο σταθερα , με θετικα αποτελεσματα
εγω δουλευω συμπληρωμα βακτηριων στο θαλασσινο ενυδρειο σταθερα , με θετικα αποτελεσματα
τα οποια ειναι?
εγω δουλευω συμπληρωμα βακτηριων στο θαλασσινο ενυδρειο σταθερα , με θετικα αποτελεσματα
Εχεις δοκιμασει και χωρις βακτηρια?
Πηγε ασχημα χωρις?
Γιατι να εμπιστευτεις κατι αμφιλεγομενο? Ποσο μαλλον οταν τα ψαρια ειναι αυτα που θα "πληρωσουν" τη δικη μας αποφαση σε περιπτωση που παρουμε λανθασμενη!
Και εγω υπερ του μπολιου η στρωσιμο με αμμωνια! :p
Γιατι να εμπιστευτεις κατι αμφιλεγομενο? Ποσο μαλλον οταν τα ψαρια ειναι αυτα που θα "πληρωσουν
Γιατι μπορει να εισαι απο αυτους που δεν εχουν καποιον κοντα να τους δωσει μπολι, ή γιατι στηνεις ενα "δυσκολο" ενυδρειο που κρατας ολες τις προφυλαξεις (απολυμανση,καραντινα κλπ) και δεν θελεις να ρισκαρεις μεταδοση ασθενειων, σε συνδυασμο με το οτι βιαζεσαι και λιγο.
Εντωμεταξυ δεν ειναι υποχρεωτικο να βαλεις και ψαρια μαζι με τα βακτηρια.
Δεν θα την πληρωσει λοιπον κανεις παρα μονο εσυ (η τσεπη σου), αν δεν κανουν τα βακτηρια αυτα που υποσχονται και που τις περισσοτερες φορες αυτο ειναι χαμηλες τιμες τοξικων σε ασφαλη επιπεδα, συγκριτικα με αυτες που θα ειχες χωρις αυτα και ισως μια επιταχυνση της ολοκληρωσης του κυκλου για λιγο χρονο.
Παντα ακολουθωντας τις οδηγιες για προσεκτικα σταδιακη εισαγωγη ψαριων και πολυ φτωχο ταισμα στην αρχη.
Πραγματα που δεν κανουν πολλοι και ριχνουν ολο το φταιξιμο στα βακτηρια ;)
Γιατι να εμπιστευτεις κατι αμφιλεγομενο? Ποσο μαλλον οταν τα ψαρια ειναι αυτα που θα "πληρωσουν" τη δικη μας αποφαση σε περιπτωση που παρουμε λανθασμενη! Στη τελικη βαλε οτι θελεις αλλα βαλε και μπολι εδω: http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=56373&langid=1 βρισκει ευκολα καποιος!
Και εγω υπερ του μπολιου η στρωσιμο με αμμωνια! :p
in the pond
09-01-12, 22:57
Δεν αποφύγαμε τελικά τη σπατάλη του διαδικτυακού μελανιού έ?:D
Μπόλι κι εγώ! Ευκολότερα, αμεσότερα και οικονομικότερα!;)
Εμείς στη σχολή όταν θέλαμε να κρατήσουμε ζωντανή μια αποικία βακτηρίων την βάζαμε μέσα σε θρεπτικό υλικό(αγαρ).Κάτι παρόμοιο πιστεύω ότι μπορεί να κάνουν και με τα μπουκαλάκια(βακτήρια+θρεπτικό υλικό).
Το αν λειτουργούν ή όχι δεν το γνωρίζω.
τα οποια ειναι?
χαμηλα n03,po4
Γιατι μπορει να εισαι απο αυτους που δεν εχουν καποιον κοντα να τους δωσει μπολι, ή γιατι στηνεις ενα "δυσκολο" ενυδρειο που κρατας ολες τις προφυλαξεις (απολυμανση,καραντινα κλπ) και δεν θελεις να ρισκαρεις μεταδοση ασθενειων, σε συνδυασμο με το οτι βιαζεσαι και λιγο.
Καθαρη αμμωνια, το οτι καλυτερο (το μπολι ερχεται παντα δευτερο ακριβως γιατι εχει "κενα ασφαλειας" αλλα το χρησιμοποιουμε πιο πολυ για ευκολια)
Δεν θα την πληρωσει λοιπον κανεις παρα μονο εσυ (η τσεπη σου), αν δεν κανουν τα βακτηρια αυτα που υποσχονται και που τις περισσοτερες φορες αυτο ειναι χαμηλες τιμες τοξικων σε ασφαλη επιπεδα, συγκριτικα με αυτες που θα ειχες χωρις αυτα και ισως μια επιταχυνση της ολοκληρωσης του κυκλου για λιγο χρονο.χμμμ για να κανω κι εγω τη συνομωσια μου (μονο οι υπερμαχοι των βακτηριων εχουν το προνομιο? ) και ποιος μπορει να εγκυηθει οτι το εν λογο ζουμι αγνωστων στοιχειων ειναι καταλληλο για υδροβιος οργανισμους κι οτι δεν περιεχει καμια τοξικη ουσια που δε θα επρεπε να μπαινει σε ενυδρεια?
Οι εταιριες ενα σωρω buffers και αλλα καλουδια κυκλοφορουν τα οποια ειναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ, γιατι να κολωσουν να βαλουν κατιο επισεις επικινδυνο προσπαθοντας -και καλα- να κρατησουν κανα δυο βακτηρια ζωντανα εκει μεσα?
Παντα ακολουθωντας τις οδηγιες για προσεκτικα σταδιακη εισαγωγη ψαριων και πολυ φτωχο ταισμα στην αρχη.
Πραγματα που δεν κανουν πολλοι και ριχνουν ολο το φταιξιμο στα βακτηρια οι οδηγιες και τα αποτελεσματα τους ...
Απ οτι εχω καταλαβει τελικα οσοι χρησιμοποιουν τα παραμυθοζουμια ΣΤΡΩΝΟΥΝ ΤΟ ΕΝΥΔΡΕΙΟ ΜΕ ΤΑ ΨΑΡΙΑ ΤΟΥΣ αφου ολο μετρανε αμμωνιες και no2 κτλ... Απλα οι οδηγιες λενε μικρη ιχθυοφορτιση και προσοχη στο ταισμα για να μη σκοτωθουν τα ψαρακια και αφου εχει στρωθει το ενυδρειο ΑΠΟ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΑ ΨΑΡΙΑ ο χομπυστας ΝΟΜΙΖΕΙ πως τα "βακτηρια" βοηθησαν σε κατι.
Ειδα τα links σου, και οντως βλεπω δυο προιοντα τα οποια γραφουν πως θελουν χαμηλες θερμοκρασιες. Δε μπορω να εχω γνωμη για την αποτελεσματικοτητα τους (και ουτε με ενδιαφερει να αποκτησω με πειραματα) αλλα τα γνωστα ζουμια που χρησιμοποιουν οι περισσοτεροι πωλουνται σε οτι θερμοκρασια ναναι, και αποθηκευονται επισεις οπως να ναι. Ολοι οσοι τα χρησιμοποιουν δε -τουλαχιστο απ οσο λενε οι ιδιοι απο τις μετρησεις τους- εχουν αμμωνιες και no2 και ολοκληρωνουν τον κυκλο αζωτου εχοντας ζωντανα ψαρια μεσα στα ενυδρεια τους
-------------------------
χαμηλα n03,po4
Κι εγω φιλε Κωστα που δεν εχω αγγιξει στη ζωη μου τετοια ζουμια και χιλιαδες χομπυστες που προσεχουμε τα ενυδρεια μας τι πιστευεις? λες να εχουμε υψηλα no3 και φωσφωρικα?
in the pond
09-01-12, 23:12
Εγώ σου λέω ότι ΙΣΩΣ είναι ολοζώντανα βακτύρια και το υπόλοιπο υγρό που έχει μέσα είναι εναλλακτική τροφή για βακτύρια (όχι αμμωνία)
Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?
Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?
Εμείς στη σχολή όταν θέλαμε να κρατήσουμε ζωντανή μια αποικία βακτηρίων την βάζαμε μέσα σε θρεπτικό υλικό(αγαρ).Κάτι παρόμοιο πιστεύω ότι μπορεί να κάνουν και με τα μπουκαλάκια(βακτήρια+θρεπτικό υλικό).
Το αν λειτουργούν ή όχι δεν το γνωρίζω.
χμμμ το θρεπτικο υλικο για τα συγκεκριμενα βακτηρια αν δεν κανω λαθος ειναι η αμμωνια, επισεις αν υπαρχει μεταβολισμος απο καπου πρεπει να παιρνουν κι οξυφονο, η μηπως κανω λαθος?
Κι εγω φιλε Κωστα που δεν εχω αγγιξει στη ζωη μου τετοια ζουμια και χιλιαδες χομπυστες που προσεχουμε τα ενυδρεια μας τι πιστευεις? εχουμε υψηλα no3 και φωσφωρικα?οταν λεω χαμηλα εννοω απο 5 στο 1 για τετοια νουμερα μιλαω ακομα η προσθηκη συμπληρωματων βακτηριων βοηθαει στην αποφυγη του συνδρομου του παλιου ενυδρειου ,δεν τα βαζω για στρωσιμο :smt023
η προσθηκη συμπληρωματων βακτηριων βοηθαει στην αποφυγη του συνδρομου του παλιου ενυδρειου :smt023
εεε... το συνδρομο του παλιου ενυδρειου εχει να κανει με τον ιδιοκτητη κι οχι με το ενυδρειο η με σκευασματα, εκτος αν εννωεις πως το να βαζεις αυτο το πραμα ειναι κατι που σου "θυμιζει" να μην αμελεις το ενυδρειο σου...
ξερω γω? αν εννωεις κατι τετοιο θα μπορουσες να βαζεις αφυπνησεις και σημειωσεις στο κινητο σου πολυ πιο φθηνα... :???:
....εεε... το συνδρομο του παλιου ενυδρειου εχει να κανει με τον ιδιοκτητη κι οχι με το ενυδρειο η με σκευασματα, εκτος αν εννωεις πως το να βαζεις αυτο το πραμα ειναι κατι που σου "θυμιζει" να μην αμελεις το ενυδρειο σου...δεν εχει να κανει με τον ιδιοκτητη εχει να κανει με το οτι ειναι κλειστο συστημα
ξερω γω? αν εννωεις κατι τετοιο θα μπορουσες να βαζεις αφυπνησεις και σημειωσεις στο κινητο σου πολυ πιο φθηνα...φιλε μου ασχολουμαι 1-2 ωρες καθε μερα και κανω 20% αλλαγη καθε 6 μερες :???:
Τοτε εισαι σουπερ, τα ψαρακια σου πρεπει να ειναι τρισευτυχισμενα (αν εχεις φυτα το ιδιο κι αυτα) και το ενυδρειο σου σιγουρα το κρατας σε αριστη κατασταση, και ουδεποτε θα εχεις προβλημα του συνδρομου του παλιου ενυδρειου.
Αυτο το συνδρομο χτυπαει οταν με τον καιρο πολλοι χομπυστες παραμελουν το ενυδρειο τους και σιγα σιγα σταματανε και τις μετρησεις -αφου βλεπουν πως ολα πανε καλα- παραμελλουν τις αλλαγες, και οταν χτυπησει το καμπανακι ειναι ισως αργα μια και σιγα σιγα εχουν μεταβληθει τα παντα χωρις να το εχουν παρει ειδηση.
Εσυ αν ασχολεισαι με τοση επιμελεια -μακαρι να μπορουσαμε ολοι δηλαδη να καναμε το ιδιο- ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να θες ενα ζουμι για να σου θυμιζει -εστω και ψυχολογικα- το τι να κανεις.
Εσυ πιο πολυ πρεπει να ανυσυχεις μην ξεκανεις εντελως το βυθο με τα σκουπισματα :P :D
Νικο..κανε μια ανζητηση για "old tank syndrome" σε θαλασσινο ενυδρειο... ;)
Νικο..κανε μια ανζητηση για "old tank syndrome" σε θαλασσινο ενυδρειο... ;)
οκ, διαβασα ενα τυχαιο link http://www.algone.com/aquarium-articles/aquarium-maintenance/old-tank-syndrome (http://www.algone.com/aquarium-articles/aquarium-maintenance/old-tank-syndrome%CE%BA%CE%B1%CE%B9) και δε βλεπω να λεει κατι διαφορετικο...
The lack of proper maintenance will not be immediately noticeable
ειναι η φραση - κλειδι που εμπεριεχεται στο αρθρο, οποτε μιλαμε πανω κατω για το ιδιο πραγμα, δηλαδη αποκλειστικη ευθυνη του ιδιοκτητη...
Τι δε διαβαζω σωστα?
Τοτε εισαι σουπερ, τα ψαρακια σου πρεπει να ειναι τρισευτυχισμενα (αν εχεις φυτα το ιδιο κι αυτα) και το ενυδρειο σου σιγουρα το κρατας σε αριστη κατασταση, και ουδεποτε θα εχεις προβλημα του συνδρομου του παλιου ενυδρειου.
Αυτο το συνδρομο χτυπαει οταν με τον καιρο πολλοι χομπυστες παραμελουν το ενυδρειο τους και σιγα σιγα σταματανε και τις μετρησεις -αφου βλεπουν πως ολα πανε καλα- παραμελλουν τις αλλαγες, και οταν χτυπησει το καμπανακι ειναι ισως αργα μια και σιγα σιγα εχουν μεταβληθει τα παντα χωρις να το εχουν παρει ειδηση.
Εσυ αν ασχολεισαι με τοση επιμελεια -μακαρι να μπορουσαμε ολοι δηλαδη να καναμε το ιδιο- ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να θες ενα ζουμι για να σου θυμιζει -εστω και ψυχολογικα- το τι να κανεις.
Εσυ πιο πολυ πρεπει να ανυσυχεις μην ξεκανεις εντελως το βυθο με τα σκουπισματα :P :Dεχω θαλασσινο ενυδρειο φιλε μου, μακαρι να μην εχω προβληματα και εσυ το ιδιο ,δεν χρειαζομαι το ζουμι για να μου θυμιζει τις ρουτινες μου οταν λεω 1-2 ωρες δεν υπερβαλω , να εδω λεει λιγα πραγματα οχι τα παντα
Probiotics, predatory bacteria, and bacteria phages
Some hobbyists have been experimenting with adding cultures of non-pathogenic bacteria to their aquarium in an attempt to out compete pathogenic bacteria and reverse RTN. Probiotic application of cultured bacteria for controlling the populations of other bacteria might thus become a maintenance procedure of value for reef aquariums. In another variation of this idea, Stolp and Starr (1963), Shilo (1966), Shilo and Bruff (1965) describe the bacteriolytic effects of the bacterium Bdellovibrio bacteriovorus. Aquarium author Frank deGraaf (1968) proposed that this predatory bacterium might control bacterial populations in nature and it might be possible to apply this effect to aquariums to control pathogenic bacteria. This application may be invaluable in the control of pathogenic bacteria that affect corals and fishes, but it remains to be tested.
The aforementioned problem with stony corals being attacked as if they were a foreign body (a so-called immune response) may be caused by the loss of protective bacteria fauna on the coral surface due to a virus. Bacteriaphages, as such viruses are called, may target specific bacteria fauna normally living on a coral’s mucus, resulting in a reduced resistance to other sorts of bacteria that can then invade the cleaned space. They may also be directly involved in triggering the virulence of some bacteria. Bacteriaphages are extremely abundant in the ocean. The average milliliter of seawater contains over 50 million of them (Fuhrman, 1999)! No study has been undertaken to look at what happens to them in aquaria.
Viruses may also play a role in various coral diseases, and their presence in aquaria has not been studied. Wilson et al. (2005) observed virus like particles (VLPs) in zooxanthellae and host coral tissue. They noted that tissues from heat shocked corals had abundant VLPs spread throughout the sections, while in controls that were not heat shocked the VLPs were more difficult to find. They have a working hypothesis that temperature shock induces latent viruses in zooxanthellae. Furthermore, the authors note a morphological diversity of VLPs, suggesting that a wide variety of viruses may infect corals and zooxanthellae. These observations may support the hypothesis regarding bacteriaphages, and it may also point to other viral controlled conditions affecting corals in nature and in captivity.
It is really hard to summarize all of the directions I have taken with this article! Since the potential causes of old tank syndrome are many, it is an area that is ripe for research. From a more practical application for aquarium hobbyists, the ideas about maintenance and disease issues presented here are intended to give an aquarist some checkpoints to rule out.''
πηγη.΄http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=old%20tank%20syndrome%20bactiria&source=web&cd=3&sqi=2&ved=0CDQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.advancedaquarist.com%2F2006%2 F10%2Faafeature&ei=F2ULT6CGG4aB4gSMsL2IBw&usg=AFQjCNHggS2UwBOI6ljLRfeFJrsA2-Lrhg&sig2=2xMQxERcMPqgkyka2TXajg&cad=rja
Καθαρη αμμωνια, το οτι καλυτερο (το μπολι ερχεται παντα δευτερο ακριβως γιατι εχει "κενα ασφαλειας" αλλα το χρησιμοποιουμε πιο πολυ για ευκολια)
Οτι καλυτερο?
Ποιος λεει οτι μονο αμμωνια χρειαζεται η βιολογια για να αναπτυχθει?
Το φαινομενο phosphate block το εχεις ακουστα?
Το στρωσιμο με την αμμωνια διαρκει απο οτι ξερω 40 μερες περιπου.
Το ιδιο διαρκει και με λιγη ψαροτροφη.
Πες μου ενα λογο να με πεισει να προτιμησω να ριξω μεσα "ζουμια" :D απο το φαρμακειο?
Κι εγω φιλε Κωστα που δεν εχω αγγιξει στη ζωη μου τετοια ζουμια και χιλιαδες χομπυστες που προσεχουμε τα ενυδρεια μας τι πιστευεις? λες να εχουμε υψηλα no3 και φωσφωρικα?
Αφου δεν τα εχεις χρησιμοποιησει, πως τα αποκλειεις?
χαμηλα n03,po4
Ο φιλος σε ρωτησε μαλλον ποια βακτηρια χρησιμοποιεις.
Οσο για την απαντηση σου με εκπλησει.
Τα νιτροποιητικα βακτηρια (το λεει και η λεξη) παραγουν ΝΟ3 δεν τα μειωνουν.
Τα βακτηρια μειωνουν φωσφορικα?
εμμέσως μαζι με την προσθηκη μιας πηγης ανθρακα προκαλουμε των πολλαπλασιασμο τους ,αυτα δεσμευουν νιτρικα , φωσφορικα και ανθρακα απο το νερο για να δομησουν σωμα , στη συνεχεια αποβαλονται απο το σκιμμερ , ακομα ειναι τροφη για τα κοραλια οποτε αποροφονται και απο εκει, αυτα που δουλευω εγω ειναι της bridewell to mb7
Σπύρο αυτό το "ζουμί":p του φαρμακείου είναι αυτό που κατουράνε και τα ψάρια και είναι η τροφή των βακτηρίων (μιλάμε πάντα για την καθαρή αμμωνία). Από εκεί και πέρα το στρώσιμο με τροφή την ίδια αμμωνία βγάζει και δίνει κάποια πλεονεκτήματα ξεκινώντας παράλληλα και άλλους κύκλους, εκτός του αζώτου, αλλά δε νομίζω ότι υπάρχει εδώ κάποια διαφωνία από κάποιον. Έχει κι αυτό τα καλά του και τα κακά του κι ας είναι τα κακά του απειροελάχιστα.
εμμέσως μαζι με την προσθηκη μιας πηγης ανθρακα προκαλουμε των πολλαπλασιασμο τους ,αυτα δεσμευουν νιτρικα , φωσφορικα και ανθρακα απο το νερο για να δομησουν σωμα , στη συνεχεια αποβαλονται απο το σκιμμερ , ακομα ειναι τροφη για τα κοραλια οποτε αποροφονται και απο εκει, αυτα που δουλευω εγω ειναι της bridewell to mb7
Αυτό που λες αφορά σε μεγαλύτερο βαθμό την απονιτροποίηση, οπότε μιλάμε για άλλη κατηγορία βακτηρίων. Έτσι δεν είναι;
Αυτά που έγραψε ο Πάνος τα διάβασε κανένας; Είδατε τι αναγκάζονται να φτιάχνουν οι εταιρείες για τη διαχείριση αποβλήτων; Δε θα τους ήταν πολύ πιο εύκολο να φτιάχνουν και αυτοί ζουμάκια ή να πάρουν από το lfs τους;:p
manolischania
10-01-12, 02:05
Σε μέτρηση αμμωνίας με υγρό test τις api του microbe-lisft special blend με νερό φίλτρου στο μπουκαλάκι το αφίσα 5 λεπτά όπου ήταν μηδενικό και έριξα μια σταγόνα του προϊόντος όπου έπειτα από 1 λεπτό η αμμωνία που έδειξε δεν υπήρχε στο δείγμα !! ,έγιναν και μετρήσεις NO2 NO3 όπου δεν επηρεάστηκαν και παρέμειναν μηδενικές .
Εγω παντως το εστρωσα με αμμωνια! Εκανε ενα μηνα περιπου! Δεν ηθελα να ρισκαρω με κατι αλλο! Ασε που μου εδωσε το χρονο να τελειοποιησω το aquascape ετσι ωστε να μη βουταω τα χερια στο ενυδρειο και να δω το ενυδρειο να λειτουργει και να επεμβαινω με βελτιωσεις χωρις να ενοχλω τα ψαρια!!!
Τελικα η υπομονη εχει και τα καλα της!!!
manolischania
10-01-12, 03:26
Το παραπάνω προϊόν πάντως αν και το είχα αγοράσει όταν έβαζα βακτήρια , έκτον υστερων που κοίταξα το site δεν το δίνει για βακτήρια αλλα για μικρόβια , για τα βακτήρια (Nitrosomonas sp., Nitrobacter sp., Nitrospira sp.)δίνει άλλο προϊόν
εγω δεν ξερω τι θεση να παρω..να παρω της επιστημης η της φυσης?
απο της επιστημης την μερια και απο δικες μου γνωσεις τα συσκευασμενα βακτηρια ειναι μια χαρα
εγω ετσι εστρωσα το ενυδρειο μου
η τροφη τους ειναι η αμμωνια ποτε δεν ειχα προβλημα με την αμμωνια απο τοτε που εβαλα το σκευασμα αυτο
filterstart jbl
ισα ισα που του σφουγγαρι μου γεμισε "γλιτσα" και το βιολογικο υλικο επισης
αρα δουλεψε..:o
απο την μερια της φυσης
ειναι χρονοβορα διαδικασια και μακαρι να ειχαμε ολοι ενα μεγαλο μικροσκοπιο να την παρακολουθουμε λεπτο προς λεπτο απο την στιγμη που αρχιζουν να εμφανιζονται τα πρωτα βακτηρια....
κι αν παρουμε μερικα βακτηρια παρουμε και λιγο θρεπτικο υλικο σε υγρη μορφη και τα βαλουμε σε ενα δοχειο κλειστο και γραψουμε απ εξω την ημερομηνια ληξης του θρεπτικου υλικου αρα και την ημερομηνια θανατου των βακτηριων?
αν αυτα τα βακτηρια τα μεγαλωσαμε στο εργαστηριο σε ενα κουτι με αμμωνια και οχι σε ενα ενυδρειο
με λεπτομερεις ελεγχους με εργαστηριακο εξοπλισμο κλπ
νομιζω πως και οι 2 μεθοδοι ειναι το ιδιο απο κει και περα ο καθενας οπως "στρωσει" θα κοιμηθει:D:D:D
manolischania
10-01-12, 16:56
εγω δεν ξερω τι θεση να παρω..να παρω της επιστημης η της φυσης?
:D:D:D
Καμια σοβαρή εταιρία που φτιάχνει βακτήρια δεν σου λέει ότι κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που κάνει η φύση . Αυτό που λένε είναι ότι καταφέρνουν να εγκλωβίσουν τα φυσικά βακτήρια σε κουτάκι . Επειδή τα τα συγκεκριμένα βακτήρια που θέλουμε μας τα χαρίζει η φύση αρκεί να τους ρίχνουμε λίγο αμμωνία ( να μην σου πω πως το στρώνανε οι νεάταρνταλ , πιστεύω το έπιασες το υπονοούμενο ) όπου καθημερινά μετράμε με test και όταν εξαφανίζεται προσθέτουμε την ανάλογη ποσότητα .
το ενυδρείο θα στρώσει και χωρίς να του βάλουμε απολύτως κανένα σκεύασμα , απλά ο πληθυσμός θα πρέπει εισέρχεται σε ποιο αραιά διαστήματα , στην αρχή .
-------------------------
απο την μερια της φυσης
ειναι χρονοβορα διαδικασια και μακαρι να ειχαμε ολοι ενα μεγαλο μικροσκοπιο να την παρακολουθουμε λεπτο προς λεπτο απο την στιγμη που αρχιζουν να εμφανιζονται τα πρωτα βακτηρια....:D:D:D
p.s ανάλογα με την θερμοκρασία του ενυδρείου πάνω κάτω σε 25 μέρες είναι έτοιμο χωρίς τίποτα , όπως και δεν χρειάζεται κανένα μικροσκόπιο απλά μετρήσεις για παρακολούθηση του κύκλου του αζώτου.
μα δεν κατηγορησα την φυση ισα ισα λεω πως ειναι πολυ ωραια διαδικασια και θα ηταν πολυ ωραιο να την βλεπαμε ζωντανα ολοι!
δλδ τον φυσικο εγκλοβισμο των βακτηριων αυτων στο ενυδρειο μας
μου φαινεται πως η ολοσωστη παρατηρηση του φιλου in the pond (http://www.aquatek.gr/vb/member.php?u=2386) περασε εντελως απαρατηρητη και δεν καταλαβαινω το γιατι.
Ρε παιδια αν αυτα τα μπουκαλακια ειχαν μεσα βακτηρια θα ηταν ΜΠΟΛΙ... και οπως ολοσωστα εγραψε ο φιλος πιο πανω (συνυπογραφω και δε μπορω να συμφωνισω περισσοτερο):
Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?
Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?
εγω παντως αυτο κανω
ριχνω το jbl filterstart ολο!
και μετα απο καποιες ωρες βαζω τα ψαρια μεσα και ολα κομπλε:roll:
καθημερινες δωσεις? πρωτη φορα τα ακουω αυτα....
σιγουρα περιεχει θρεπτικο υλικο συμπικνωμενο δλδ συμπηκνωμενη αμμωνια
και αφου τα βακτηρια τρωνε θρεπτικο υλικο πολλαπλασιαζονται......αρα γι αυτο επιταχυνεται...
μου φαινεται πως η ολοσωστη παρατηρηση του φιλου in the pond (http://www.aquatek.gr/vb/member.php?u=2386) περασε εντελως απαρατηρητη και δεν καταλαβαινω το γιατι.
Ρε παιδια αν αυτα τα μπουκαλακια ειχαν μεσα βακτηρια θα ηταν ΜΠΟΛΙ... και οπως ολοσωστα εγραψε ο φιλος πιο πανω (συνυπογραφω και δε μπορω να συμφωνισω περισσοτερο):
Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?
Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?
Δηλαδη ειναι τοσο απλη η αποικηση των επιφανειων απο τα βακτηρια?
Οπως οταν παμε εμεις διακοπες, παμε στο ξενοδοχειο, βγαζουμε τα ρουχα μας απο τη βαλιτσα, τα βαζουμε στην ντουλαπα και παμε για κολυμπι στη θαλασσα? :)
Μηπως για να γινει η αποικηση των επιφανειων χρειαζεται η προετοιμασια των ιδιων των επιφανειων? :rolleyes:
delta66> μα οταν κανουμε στρωσιμο με μπολι αυτο ακριβως δεν κανουμε?
Ριχνουμε ολο το μπολι στο φιλτρο και απο κει και περα ολα τρεχουν μονα τους...
Τωρα αν ισχυει αυτο που λεει η Efi, δηλαδη οτι ριχνει ολο το μπουκαλακι και αυτο δουλευει κανονικα τοτε οι οδηγιες των εταιριων ειναι λαθος (αν και παλι δεν το ποιανω πως γινεται να εχεις μπολι σε θερμοκρασια οτι ναναι μεσα σε πλαστικο μπουκαλακι επι χρονια, αλλα τεσπα αν οντως με καποιο τροπο καποιο απο τα ζουμια οντως δουλευει και ειναι οντως μπολι τοτε πρεπει να πεφτει ολο και οχι σε μεριδες)
manolischania
10-01-12, 18:31
Σαν νέος και επειδή μου αρέσανε οι μετρήσεις πειραματίστηκα με όλες τις μεθόδους και όλα τα σκευάσματα . Το αποτέλεσμα ήταν πάντα ίδιο, δεν επιταχύνεις απόλυτος τίποτα IMO , ο κύκλος του αζώτου χρειάζεται από 22 μέρες μέχρι 35 ανάλογα την θερμοκρασία
για τα ενυδρεία γλυκού νερού . Αν κάποιος έχει μετρήσιμο κάτι διαφορετικό ας το αναφέρει
Δυστυχώς και εγώ τότε ταλαιπωρούσα χρυσόψαρα
-------------------------
delta66> μα οταν κανουμε στρωσιμο με μπολι αυτο ακριβως δεν κανουμε?
IMO με απλά λόγια
Αν το μπόλι που πήραμε εντός του ενυδρείου δεν φιλοξενούσε κανένα ψάρι η πολύ μικρό πληθυσμό δεν έχεις κάνει τίποτα , με μπόλι από ενυδρείο που φιλοξενούσε περισσότερα ψαρια από αυτά που θα βάλεις σε 2 μέρες κάτι θα κάνεις .
Το μπόλι μου φαίνεται είναι εντελώς παρεξηγημένο
ε μπολι εννωειται περνεις απο το πιο υπερφορτωμενο σου ενυδρειο οχι απο ...αστρωτο...
κι αν παρουμε μερικα βακτηρια παρουμε και λιγο θρεπτικο υλικο σε υγρη μορφη και τα βαλουμε σε ενα δοχειο κλειστο και γραψουμε απ εξω την ημερομηνια ληξης του θρεπτικου υλικου αρα και την ημερομηνια θανατου των βακτηριων?
αν αυτα τα βακτηρια τα μεγαλωσαμε στο εργαστηριο σε ενα κουτι με αμμωνια και οχι σε ενα ενυδρειο
με λεπτομερεις ελεγχους με εργαστηριακο εξοπλισμο κλπ
σιγουρα περιεχει θρεπτικο υλικο συμπικνωμενο δλδ συμπηκνωμενη αμμωνια.
και τι γινεται με το CO2 (αφου μιλαμε για αυτοτροφα βακτηρια) και το Ο2 που χρειαζονται? πως προμηθευονται αυτα μεσα σε ενα μπουκαλακι ερμητικα κλειστο για χρονια? :confused:
manolischania
10-01-12, 18:47
ε μπολι εννωειται περνεις απο το πιο υπερφορτωμενο σου ενυδρειο οχι απο ...αστρωτο...
άλλο το υπερφορτωμένο άλλο το άστρωτο ;) δεν μίλαγα για άστρωτο ποιο πάνω
P.s έχω ξεκινήσει περίπου 50 ενυδρεία από την αρχή, τα μισά με σκευάσματα για ενυδρεία και 20-30 με μπόλι , σύνολο ~ 80
όλα μετρήσιμα καθόλη την διάρκεια 30 ημερών σχεδόν καθημερινά και έχω βγάλει τα παραπάνω συμπεράσματα .
Οποιος έχει κάτι διαφορετικό να προτείνει σε μαγικά σκεύασμα που ανατρέπουν τα πάντα και να μην έρθει τούμπα το ενυδρείο μετά από 2-3 μήνες η και παραπάνω το θέλω και εγώ !! ( μην σου πω ότι ανοίγω και μαγαζί αύριο για να το πουλάω ως μοναδικό προϊόν του καταστήματος )
Διαβάζοντας το θέμα μου ήρθαν στο μυαλό οι "Ενεργοί Μικοοργανισμοί" (Effective Microorganisms - ΕΜ) για τους οποίους άκουσα πρόσφατα, το νέο φρούτο που λανσάρουν και συζητάνε οι νεο-οικολογικές οργανώσεις και οι βιολογικοί καλλιεργητές που υπόσχεται ότι κάνει για πάσα νόσο και πάσα ...χρήση.
Θα ήθελα τη γνώμη σας ἀν έχετε ακούσει κάτι σχετικό, υποτίθεται ότι βοηθούν και στην ανάπτυξη της βιολογίας του ενυδρείου. Πιθανώς να πρόκειται γι αυτό καθαυτό μπόλι, το οποίο το πλασάρουν σε άλλες γεωργικές χρήσεις.
Μια-δυο σελίδες σχετικές στην τύχη, χωρίς τονίζω να έχω κάποια σχέση με αυτές τις οικολογικές ομάδες ούτε ότι έχω δοκιμάσει και συμμερίζομαι κάποια άποψη για το προϊόν.
http://www.oiko-em.gr/
http://www.emhellas.com/Ti_enai_to_em.html
Εμείς στη σχολή όταν θέλαμε να κρατήσουμε ζωντανή μια αποικία βακτηρίων την βάζαμε μέσα σε θρεπτικό υλικό(αγαρ).Κάτι παρόμοιο πιστεύω ότι μπορεί να κάνουν και με τα μπουκαλάκια(βακτήρια+θρεπτικό υλικό).
Το αν λειτουργούν ή όχι δεν το γνωρίζω.
Συμφωνω ;)
Nick74
Μερικά βακτήρια δεν χρειάζονται το οξυγόνο για να αναπτυχθουν ,
Μ αρεσει αυτη η συζήτηση
Λογικά, αν ρίχναμε με υπερδοσολογία ολόκληρο το μπουκαλάκι στο νερό, θα μπορούσαμε άμεσα να φιλοξενήσουμε 10 ψάρια ας πούμε, αφού τα εκατομύρια έτοιμα βακτηρίδια θα περάσουν το πολύ σε μια-δύο ώρες σε ολόκληρη την επιφάνεια του βιολογικού μας υλικού. Έτσι δεν είναι?
Γιατί τότε όλες οι εταιρείες που διαθέτουν τέτοια σκευάσματα, θέλουν λίγα ψάρια στο ενυδρείο και να ρίχνουμε καθημερινά μια μικρή δόση από το σκεύασμα? Τί αλλάζει με το να το ρίξουμε όλο με μιας? Μήπως (λέω εγώ τώρα) τα σκευάσματα αυτά περιέχουν απλά μια ουσία που επισπεύδει ταχύτατα τον πολλαπλασιασμό και την εξάπλωση των εστιών των nitrosomonas και nitrobacter?
Βασίλη για να καταλάβω εσείς όταν βάζετε μπόλι την αλλή μέρα πάτε και βάζετε 10 ψάρια στο ενυδρείο? ....αν αυτό κάνετε, κατά την ταπινή μου γνώμη είναι λάθος!
Οι οδηγίες στα σκευάσματα αυτά λένε 5 δόσεις (λέμε τώρα) για αρχή και το πρώτο ψάρι σε 24 ώρες....το επόμενο μετά από 5-6 μέρες (κάτι τέτοιο νομίζω)
Αν ρίξεις όλο το σκεύασμα με τη μία και σε 24 ώρες βάλεις ένα ψάρακι....μέχρι να μπεί το επόμενο θα έχεις χάσει τη μισή ποσότητα βακτυρίων του σκευάσματος από ασιτία.
-------------------------
Διαβάζοντας τις οδηγίες της Σερα (για το νιτριβεκ) λέει 10% της ψαροσυνθεσης σε 24 ώρες 30% την 4η μέρα, άλλο 30% την 8η μέρα και το τελευταίο 30% την 11η μέρα.
(επίσης δεν είδα να λέει κάπου ότι προσθέτεις σταδιακά και άλλο νιτριβεκ.)
....επίσης λεεί ότι περιέχει βακτύρια αλλά και ότι επιταχύνει την εξάπλωση των βακτυρίων στο φίλτρο.
...λεεί επίσης να ταϊζεις ελάχιστα όσο διαρκεί η διαδικασία!
....κατά τη διάρκεια της διαδικασίας λέει επίσης να γίνουνται μετρίσεις και αν παρατηριθεί αμμωνία (που είναι πιθανό σενάριο αφού δεν μπορούν να ξέρουν την τελική ψαροσύνθεση και πόσο ακριβώς είναι το 10% ή το 30%) να αδρανοποιείται με τη χρήση τοξιβεκ.....θα μου πείτε αυτοί να πουλήσουν θέλουν...και είναι λογικό, από την άλλη όμως αυτές είναι οι οδηγίες που δίνει ο συγκεκριμένος κατασκευαστής για το στρώσιμο του ενυδρείου με έτοιμα βακτύρια....αν ο επίδοξος νέος κάτοχος του ενυδρείου δεν τις ακολουθεί κατά γράμμα....δεν έχει λογική να λέει ότι δεν δουλεύει το σύστημα!
Το νιτριβεκ και τα πιο πολλα περιεχουν ετεροτροφα βακτηρια (μπορουν να αλλαξουν τη κατασταση τους ωστε να ζουν χωρις οξυγονο αλλα μπορουν επισης να "αλλαξουν" και να καταναλωνουν οξυγονο και αμμωνια). Δεν ειναι αποτελεσματικα οπως τα βακτηρια που ζουν στο φιλτρο μας ... Χρειαζονται οργανικα να τραφουν ... και για αυτο λενε να εισαγουμε ψαρια!
Ποσοι εχουν βαλει βακτηριομπουκαλα και ειδατε το νερο να θολωνει?? Ειδατε ενα bacterial bloom http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50753 που προκαλειται απο βακτηρια που δεν εχουν σχεση με τα βακτηρια που θελουμε να αναπτυχθουν στο φιλτρο μας!!
Ποσοι εχουν βαλει βακτηριομπουκαλα και ειδατε το νερο να θολωνει?? Ειδατε ενα bacterial bloom http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=50753 που προκαλειται απο βακτηρια που δεν εχουν σχεση με τα βακτηρια που θελουμε να αναπτυχθουν στο φιλτρο μας!!
Γιώργο έχω τις αμφιβολίες μου αν το θόλωμα του νερού από αυτό το σκεύασμα είναι bacterial bloom.
Το θόλωμα αυτό εξαφανίζεται εντελός μέσα σε 24 ώρες χωρίς οποιαδήποτε δική μας ενέργεια. Είναι μάλλον κάτι που συμβαίνει λόγο του υγρού που μπαίνει στο νερό (το οποίο έχω την εντύπωση ότι δεν είναι διαυγές εξ αρχής)
Το θόλωμα αυτό εξαφανίζεται εντελός μέσα σε 24 ώρες χωρίς οποιαδήποτε δική μας ενέργεια. Είναι μάλλον κάτι που συμβαίνει λόγο του υγρού που μπαίνει στο νερό (το οποίο έχω την εντύπωση ότι δεν είναι διαυγές εξ αρχής)
Σε περιπτωση bacterial bloom οποια ενεργεια και να κανουμε δεν θα εχει αποτελεσμα οποτε σε ποια ενεργεια αναφερεσαι?
Ο χρονος που διαρκει εχει σχεση με την εκταση του φαινομενου !
Τι συμβαίνει ακριβώς και βλέπουμε αυτό το φαινόμενο?
Σε ένα ενυδρείο αν αυξηθούν ξαφνικά τα οργανικά (που είναι η τροφή τους) έχει συνέπεια τον πολλαπλασιασμό των ετερότροφων βακτηρίων με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Μπορούν και διπλασιάζουν το πληθυσμό τους σε μόνο 15-20 λεπτά (!!) ενώ στα αυτότροφα μπορεί να πάρει ως 24 ώρες! Μέσα σε αυτή τη φρενίτιδα πολλαπλασιασμού τους πολλά περνάνε ελεύθερα στη στήλη του νερού και φυσικά και αυτά συνεχίζουν να πολλαπλασιάζονται πολύ γρήγορα. Με αυτό τον τρόπο γίνεται ορατό σε μας. Μπορούμε να καταλάβουμε λοιπόν ότι όσες αλλαγές νερού και να κάνουμε θα παραμένουν αρκετά που θα συνεχίσουν να πολλαπλασιάζονται με τους ίδιους ρυθμούς και μετά από λίγο θα έχουμε το νερό μας θολό όπως και πριν την αλλαγή νερού. Καθώς η αποσύνθεση των οργανικών συνεχίζεται η αμμωνία αυξάνει όλο και πιο πολύ ... με αποτέλεσμα τα βακτήρια του φίλτρου μας να μην είναι ικανά να τη διασπάσουν όλη και να έχουμε μετρήσιμη αμμωνία έως ότου πολλαπλασιαστούν (είπαμε παραπάνω μπορεί να κάνουν έως 24 ώρες) ώστε να την "καταναλώσουν" όλη. Λανθασμένα πιστεύεται από πολλούς ότι το bacterial bloom προκαλείται από αύξηση της αμμωνίας στην πραγματικότητα το bacterial bloom προκαλεί παροδική αύξηση της (φυσικά σε στρωμένο ενυδρείο)!!Μιλαμε για μια "εκρηξη" του πληθυσμού τους... η "τροφη" τους καθοριζει το ποσο διαρκει το φαινομενο! Μια μερα? Μια εβδομαδα? Αναλογα ποσα οργανικα εχουμε.
Ανακαιφαλαιωση: μπουκαλι + οργανικα + ετεροτροφα = "βακτηρια" εμποριου!
Δεν ειναι τροπος στρωσιματος με τετοια βακτηρια (ειναι ο γνωστος τροπος ... στρωσιμο με ψαρια) και επισης τα ετεροτροφα βακτηρια μπορουν να βρεθουν ακομα σε μια σταλα βροχης (βρισκονται παντου) οποτε δεν ειναι αναγκη να τα αγορασουμε!
Καλημερα.
Θα προτεινα να μη αφοριζουμε καμια μεθοδο απο τη στιγμη που υπαρχουν αναφορες οτι λειτουργουν.
Κι εγω ειμαι υπερ την χρησης μπολιου γιατι απλα το εχω δει με τα ματια μου και γιατι εχουν αναφερθει οι περισσοτερες επιτυχημενες διαδικασιες στρωσιματος με αυτο, αφου ειναι σχετικα ευκολη διαδικασια και γρηγορη, με μονο μειονεκτημα την μεταδοση τυχων ασθενειων (που στο ενυδρειο ενος αρχαριου χομπιστα μπορουν να μεταδοθουν ετσι κι αλλιως, αφου δεν ξερει ή/και δεν κανει καραντινα και απολυμανσεις στα παντα, απο εξοπλισμο μεχρι ζωντανα).
Μονο η λαθος διαδικασια απο το χομπιστα μπορει να φερει αποτυχια στη διαδικασια και παλι πρεπει να κανει μεγαλα λαθη (ελαχιστο μπολι σε σχεση με την ιχθυοφορτωση που θα ξεκινησει, αργοπορια στη διαδικασια, λαθος συνθηκες νερου)
Απο εκει και μετα ολες οι αλλες μεθοδοι στρωσιματος (παντα χωρις ψαρια μιλαμε) θελουν το χρονο τους και την προσοχη τους αλλα σε ολες εχουν αναφερθει επιτυχια ή εστω καθυστερημενη επιτυχια και αποτυχια, με κυριο παραγοντα των αποτυχιων τα λαθη στη διαδικασια.
Και αυτες που αναφερονται ειναι
α) με αμμωνια
β) με τροφη
γ) με βακτηρια εμποριου + αμμωνια
δ) βακτηρια εμποριου + τροφη
και ε) με τιποτα.
Το στρωσιμο με ψαρια και βακτηρια εμποριου, ειναι κατα τη γνωμη μου για απελπισμενους και πολυ εμπειρους και απαιτει μεγαλη προσοχη, συνεχεις μετρησεις και κουραστικη συντηρηση (συνεχεις αλλαγες) και φυσικα με τις αλλαγες νερου αργει περισσοτερο απο ολες (αν θελουμε να επιζησουν τα ψαρια)
Αυτη ηταν η μεθοδος που ακολουθησα (ως απελπισμενος αρχαριος και εγω) στο πρωτο μου ενυδρειο και δεν εχασα κανενα ψαρι, παρα μονο την ανεση μου και μερικα χρονια απο τη ζωη μου απο το αγχος :D
Η σειρα προτιμησης μου ειναι
1. Με μπολι (και εισαγωγη σταδιακα αναλογης ιχθοφορτωσης)
2. Με βακτηρια εμποριου + τροφη (χωρις ψαρια)
3. Με τροφη (χωρις ψαρια)
4. Με τιποτα (χωρις ψαρια)
5. Με βακτηρια εμποριου + αμμωνια (χωρις ψαρια)
6. Με αμμωνια (χωρις ψαρια)
5. Με βακτηρια εμποριου + αμμωνια (χωρις ψαρια)
Αυτο αν εχω δικιο δεν θα εχει αποτελεσμα καθως θα απουσιαζουν τα οργανικα! Οποτε το στρωσιμο δε θα εχει επιταχυνση και θα γινει στο ιδιο διαστημα με το 6. Με αμμωνια (χωρις ψαρια)
Ασε που δεν "ακολουθει" τις οδηγιες χρησης τους (που λενε ψαρια = πηγη οργανικων)!! Οποτε καποια αποτυχια θα αποδωθει απο ολους στη μη τηρηση των οδηγιων τους!! Ως συνηθως!
Το εχει δοκιμασει κανεις?
Απο την αλλη ενα στρωσιμο ενυδρειου δεν ειναι μονο η υπαρξη βακτηριων στο φιλτρο μας αλλα πολλοι "κυκλοι" (οχι μονο του Αζωτου (σημαντικοτατος αλλα οχι μοναδικος) και ποσους θα αγνοουμε!!) ... Ενα τρίμηνο με τα ψαρια μεσα ειναι ενα καλο διαστημα για μενα ωστε να εχει καποια ωριμανση! Φυσικα με σωστη ιχθυοφόρτιση!
Σε περιπτωση bacterial bloom οποια ενεργεια και να κανουμε δεν θα εχει αποτελεσμα οποτε σε ποια ενεργεια αναφερεσαι?
Ο χρονος που διαρκει εχει σχεση με την εκταση του φαινομενου !
Φίλε δεν είχα ποτέ bacterial bloom οπότε δεν ξέρω και τις ενέργειες που κάνουμε ή δεν κάνουμε....μάλλον ήταν πλεονασμός στο γράψιμο :D
Κατά τα άλλα, με τα βακτύρια εμπορείου η θολούρα εμφανίζεται άμεσα (όχι μετά από 5 λεπτά)...αυτό μπορεί να συμβεί σε περίπτωση bacterial bloom??? Επίσης όπως είπα το χρώμα είναι ήδη θολό από το μπουκαλάκι (σαν γαλάκτωμα) δεν νομίζω να παίζει για bacterial bloom και να διαρκεί για όσο καιρό είναι κλειστό το μπουκάλι...ακόμα και μέσα στο μπουκάλι.
...τι να πω δεν είμαι ειδικός, μπορεί και να έχεις δίκαιο.
Όπως και να έχει εγώ ΣΥΜΦΩΝΩ ότι τα έτοιμα βακτύρια ΔΕΝ είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να στρώσεις το ενυδρείο. Αυτό που λέω είναι ότι αν έχει γίνει ήδη η ζημιά από κάποιο αρχάριο και έχει ήδη βάλει ψάρια σε άστρωτο ενυδρείο....το συγκεκριμένο σκεύασμα ΙΣΩΣ είναι σε θέση να βοηθήσει την κατάσταση και από τη στιγμή που το πουλούν για το σκοπό αυτό ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ θα το δοκίμαζα.
Ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λεεί....είσε σίγουρος ότι δεν έχει κάτι επιβλαβές που δεν πρέπει να μπεί στο ενυδρείο.....τι να πω? Όχι δεν είμαι σίγουρος....αλλά από την άλλη ούτε για το αντιχλώριο που είναι επίσης ζουμί είμαι σίγουρος, ούτε για το κεραμικό του μακαρονιού, ούτε για τα σφουγγάρια....αλλά οι ίδιες εταιρείες τα κάνουν και τις "εμπιστεύομε" γιατί όχι και για τα συγκεκριμένα σκευάσματα? (και δεν λέω για την αποτελεσματικότητα του κάθε υλικού, μιλώ για την ασφάλεια των ψαριών)
Dimitris77
11-01-12, 10:39
Αν κανοντας αυτο(5) εισάγουμε και νερο απο αλλο ενυδρείο(οργανικα) επιταχυνουμε την διαδικασια?
Φίλε δεν είχα ποτέ bacterial bloom οπότε δεν ξέρω και τις ενέργειες που κάνουμε ή δεν κάνουμε....μάλλον ήταν πλεονασμός στο γράψιμο :D Πως μιλας για κατι που δε γνωριζεις? :confused:
Κατά τα άλλα, με τα βακτύρια εμπορείου η θολούρα εμφανίζεται άμεσα (όχι μετά από 5 λεπτά)...αυτό μπορεί να συμβεί σε περίπτωση bacterial bloom??? Επίσης όπως είπα το χρώμα είναι ήδη θολό από το μπουκαλάκι (σαν γαλάκτωμα) δεν νομίζω να παίζει για bacterial bloom και να διαρκεί για όσο καιρό είναι κλειστό το μπουκάλι...ακόμα και μέσα στο μπουκάλι. Διαβασε το λινκ παραπανω ... δεν εχεις καταλαβει τι σημαινει bacterial bloom!
...τι να πω δεν είμαι ειδικός, μπορεί και να έχεις δίκαιο. Μπορει! :D
Όπως και να έχει εγώ ΣΥΜΦΩΝΩ ότι τα έτοιμα βακτύρια ΔΕΝ είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος για να στρώσεις το ενυδρείο. Αυτό που λέω είναι ότι αν έχει γίνει ήδη η ζημιά από κάποιο αρχάριο και έχει ήδη βάλει ψάρια σε άστρωτο ενυδρείο....το συγκεκριμένο σκεύασμα ΙΣΩΣ είναι σε θέση να βοηθήσει την κατάσταση και από τη στιγμή που το πουλούν για το σκοπό αυτό ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ θα το δοκίμαζα.
Ο φίλος ο Νικ πιο πάνω λεεί....είσε σίγουρος ότι δεν έχει κάτι επιβλαβές που δεν πρέπει να μπεί στο ενυδρείο.....τι να πω? Όχι δεν είμαι σίγουρος....αλλά από την άλλη ούτε για το αντιχλώριο που είναι επίσης ζουμί είμαι σίγουρος, ούτε για το κεραμικό του μακαρονιού, ούτε για τα σφουγγάρια....αλλά οι ίδιες εταιρείες τα κάνουν και τις "εμπιστεύομε" γιατί όχι και για τα συγκεκριμένα σκευάσματα? (και δεν λέω για την αποτελεσματικότητα του κάθε υλικού, μιλώ για την ασφάλεια των ψαριών)
Εχω βαλει το λινκ να το διαβασεις και θα καταλαβεις ... :D:D
Αν κανοντας αυτο(5) εισάγουμε και νερο απο αλλο ενυδρείο(οργανικα) επιταχυνουμε την διαδικασια?
Τη διαδικασια για το στρωσιμο του φιλτρου? Οχι! Τα ετεροτροφα δεν εχουν σχεση με τα αυτοτροφα (που θελουμε εμεις!!!). Επιταγχυνεις τη διαδικασια αυξησης των ετεροτροφων κατι που δε μας ενδιαφερει
Γιώργο έχω τις αμφιβολίες μου αν το θόλωμα του νερού από αυτό το σκεύασμα είναι bacterial bloom.
Το θόλωμα αυτό εξαφανίζεται εντελός μέσα σε 24 ώρες χωρίς οποιαδήποτε δική μας ενέργεια. Είναι μάλλον κάτι που συμβαίνει λόγο του υγρού που μπαίνει στο νερό (το οποίο έχω την εντύπωση ότι δεν είναι διαυγές εξ αρχής)
Φίλε εγώ ούτε ανάλυση του bacterial bloom έκανα ούτε ειδικός είπα ότι είμαι....απλά εξέφρασα μια αμφιβολία για το αν είναι ή όχι bacterial bloom για το λόγο ότι το νερό θολώνει απίστευτα σε χρόνο dt και το ότι το νερό καθαρίζει εντελός σε 24 ώρες (ίσως και λιγότερο)
...τώρα αν εσύ έχεις κάνει διατριβή στο θέμα bacterial bloom....συγνώμη για την αμφισβήτηση ΑΝ σε έχει ενοχλήσει!
....και μια απορεία μιας και κατέχεις το θέμα....το 10% της ιχθιοφόρτωσης που θα βάλεις σε 24 ώρες και που θα δώσει οργανικά στο νερό, δεν θα έπρεπε να επαναφέρει τη θολούρα αφού τα πολυπληθή ετερότροφα βακτύρια που με το "τεχνιτό" bacterial bloom έχεις βάλει στο ενυδρείο θα βρούν τροφή????
...και μια δεύτερη απορεία....σε ενυδρεία στρωμένα με μεγάλη ιχθυοφόρτωση και προφανός αρκετή τροφή σε οργανικά, γιατί όταν προσθέτεις έτοιμα βακτύρια το θόλωμα φεύγει πάλι στον ίδιο περίπου χρόνο και δεν συνεχίζουν τον πολλαπλασιασμό τους τα εκατομύρια ετερότροφα βακτύρια που έριξες στο ενυδρείο???
....διευκρινίζω ότι ρωτάω για να μάθω...όχι για να αμφισβιτήσω αυτά που λες!!!
Φίλε εγώ ούτε ανάλυση του bacterial bloom έκανα ούτε ειδικός είπα ότι είμαι....απλά εξέφρασα μια αμφιβολία για το αν είναι ή όχι bacterial bloom για το λόγο ότι το νερό θολώνει απίστευτα σε χρόνο dt και το ότι το νερό καθαρίζει εντελός σε 24 ώρες (ίσως και λιγότερο)
...τώρα αν εσύ έχεις κάνει διατριβή στο θέμα bacterial bloom....συγνώμη για την αμφισβήτηση ΑΝ σε έχει ενοχλήσει!
Δεν εχω κανει διατριβη σε κατι αλλα μελετη. Προτεινω να κανεις το ιδιο ποσο μαλλον οταν υπαρχει ηδη σε μορφη "μασημενης" τροφης για να γινει μια συζητηση με καποια βαση και οχι με ... νομιζω ... πιστευω!
Προσωπικα δεν με ενοχλει τιποτα (εχω τις αποψεις μου που στηριζονται σε πολυ μελετη και πειραματισμους) αλλα αφου διαβαζουν και αλλα ατομα καλο ειναι τα επιχειρηματα να εχουν καποια βαση εκτος μονο της προσωπικης μας αποψης καθως τα θεματα δεν ειναι θεματα φιλοσοφιας αλλα εχουν πολλες πρακτικες εφαρμογες! Ευχομαι να μη με παρεξηγησεις!!
το 10% της ιχθιοφόρτωσης που θα βάλεις σε 24 ώρες και που θα δώσει οργανικά στο νερό, δεν θα έπρεπε να επαναφέρει τη θολούρα αφού τα πολυπληθή ετερότροφα βακτύρια που με το "τεχνιτό" bacterial bloom έχεις βάλει στο ενυδρείο θα βρούν τροφή????Ο δεικτης των οργανικων απο οσο γνωριζω δεν μπορει να μετρηθει με καποιο τροπο (μπορει να κανω λαθος) οποτε δε μπορω να εχω απαντηση! Ωστοσο κοιτα και παρακατω - νομιζω οτι θα σε καλυψει η απαντηση!
...και μια δεύτερη απορεία....σε ενυδρεία στρωμένα με μεγάλη ιχθυοφόρτωση και προφανός αρκετή τροφή σε οργανικά, γιατί όταν προσθέτεις έτοιμα βακτύρια το θόλωμα φεύγει πάλι στον ίδιο περίπου χρόνο και δεν συνεχίζουν τον πολλαπλασιασμό τους τα εκατομύρια ετερότροφα βακτύρια που έριξες στο ενυδρείο???Γιατι να προσθεσεις μπουκαλοβακτηρια σε ενα στρωμμενο ενυδρειο? Διαβασε το λινκ! Τα ετεροτροφα εχουν δυο "φασεις"! Στη φαση που ειναι αναεροβια και καταναλωνουν οργανικα δεν ειναι ορατα καθως δεν βρισκονται τα περισσοτερα στη στηλη νερου αλλα αγκυστρωμενα σε καποια επιφανεια ... ;)
διευκρινίζω ότι ρωτάω για να μάθω...όχι για να αμφισβιτήσω αυτά που λες!!!και εγω φιλε μου δε ξερω .. Ψαχνω να βρω την "αληθεια" οσο μπορω (πρωτα για να κατανοησω εγω ο ιδιος και μετα να το συζητησω με ατομα που εχουν μελετησει το ιδιο θεμα και εχουν πληροφοριες που ισως μου εχουν διαφυγει!). Αλλιως θα ειχα ανοιξει μια σελιδα και θα εγραφα τα δικα μου και δε θα ασχολιομουν με το φορουμ!
4. Με τιποτα (χωρις ψαρια)
Βοήθησέ με λίγο να το καταλάβω αυτό αν θες.
Από εκεί και πέρα το θεωρώ σχεδόν απίθανο να έχουν μέσα τα κλασικά ωφέλιμα βακτήρια που όλοι εμπιστευόμαστε, και με ένα απλό συλλογισμό. Πάω εγώ στο μαγαζί και μου λέει ο παλλήκαρος το μπόλι δεν έχει τόσα πολλά βακτήρια όσα το μπουκαλάκι, τώρα θα μου πεις μπορεί αυτό να έχουν αποφασίσει να λένε τα μαγαζιά και μα μην είναι λόγια της εταιρείας, όπως και οι διαφορετικές οδηγίες που σου δίνουν πολλές φορές, αλλά δεν είναι και μεγάλη η διαφορά. Λοιπόν από τη στιγμή που ρίχνω τα εκατομμύρια βακτηριάκια μου αν ήταν τα κλασικά θα χρειάζονταν κανένα μισάωρο για να πιαστούν σε επιφάνεια αλλα και σε αυτό το μισάωρο τρώνε αμμωνία, απλά όχι τόσο αποτελεσματικά. Γιατί τότε οι μετρήσεις ακόμα και με την εισαγωγή των πρώτων ψαριών δείχνουν ύπαρξη αμμωνίας; Με το μπόλι κάτι τέτοιο μου συνέβη μόνο την πρώτη φορά που μπόλιασα και το έκανα λάθος. Και με ποιο σκεπτικό η εισαγωγή ψαριών την επόμενη μέρα, αφού χωρίς αμμωνία όχι μόνο δε θα πολλαπλασιαστούν αλλά θα πεθάνουν κιόλας;
Ποια η διαφορά λοιπόν με το να ξεκινάω μόνο με τα ψάρια μέσα να ρίχνω και πενταπλάσια ποσότητα Prime και κάθε μέρα να αλλάζω το μισό νερό χοντρικά; Η μόνη που βλέπω εγώ είναι ότι γλυτώνω τις τόοοοοσο κουραστικές αλλαγές και λειτουργώ με τις ευλογίες της εταιρείας που τόσο αγαπάει τα μικρά μου ψαράκια.
Δε λέω ότι αυτά τα μπουκαλάκια είναι άχρηστα για κάθε χρήση, μπορεί να προσφέρουν σε διάφορους τομείς της βιολογικής ισορροπίας, μπορεί να βοηθάνε σε πιθανή έκρηξη αμμωνίας, μαζί με όλες τις άλλες ενέργειες που θα κάνουμε, έστω και ελάχιστα και χωρίς να εξετάζω τη σχέση απόδοσης- τιμής, μπορεί και δεκάδες άλλα. Όμως στο στρώσιμο και δη το "αυτόματο" μπαααααα! (Φυσικά μέχρι αποδείξεως του εναντίου)
Βοήθησέ με λίγο να το καταλάβω αυτό αν θες.
Eιναι καπως πολυπλοκο.
Γεμιζεις το ενυδρειο και το αφηνεις να τρεξει 2-3 μηνες, Μετα βαζεις το πρωτο ψαρι
Παρακολουθεις με μετρησεις και σταδιακα συνεχιζεις την εισαγωγη.
:D
Δεν εχω κανει διατριβη σε κατι αλλα μελετη. Προτεινω να κανεις το ιδιο ποσο μαλλον οταν υπαρχει ηδη σε μορφη "μασημενης" τροφης για να γινει μια συζητηση με καποια βαση και οχι με ... νομιζω ... πιστευω!
ΟΚ θα το δοκιμάσω και αυτό!
Προσωπικα δεν με ενοχλει τιποτα (εχω τις αποψεις μου που στηριζονται σε πολυ μελετη και πειραματισμους)
Χαίρομε (πραγματικά όμως) που το ακούω!
Γιατι να προσθεσεις μπουκαλοβακτηρια σε ενα στρωμμενο ενυδρειο? Διαβασε το λινκ! Τα ετεροτροφα εχουν δυο "φασεις"! Στη φαση που ειναι αναεροβια και καταναλωνουν οργανικα δεν ειναι ορατα καθως δεν βρισκονται τα περισσοτερα στη στηλη νερου αλλα αγκυστρωμενα σε καποια επιφανεια ... ;)
Γιώργο πραγματικά ακόμα δεν έχω καταλάβει το σκεπτικό σου. Λες ότι το θόλωμα είναι bacterial bloom ...προφανός από τα ετερότροφα βακτύρια που βάζεις απευθίας στη στήλη του νερού από το μπουκαλάκι...γι'αυτό και είναι άμεσα ορατά (το οποίο μπουκαλάκι περιέχει οργανικά για τροφή και ετερότροφα βακτύρια)...το θόλωμα φεύγει όταν τελειώσουν τα οργανικά (άρα ή τροφή τους) και διαρκεί χρονικά ανάλογα με το πόσα οργανικά έχει το ενυδρείο (σε νεο ενυδρείο χωρίς ψάρια οι 24 ώρες είναι λογικές αφού καταναλώνουν τα οργανικά από το μπουκάλι).....ως εδώ τα λέω καλά???
...σε στρωμένο όμως ενυδρείο που έχει ψάρια μέσα άρα και οργανικά για να τραφούν τα βακτύρια....γιατί το θόλωμα διαρκεί πάλι το ίδιο....ή αν ρίξεις λιγοτερη ποσότητα δεν εμφανίζεται σχεδον καθόλου???...Αφου πρόκειται για bacterial bloom δεν θα έπρεπε να διαρκέσει 3-4 μέρες (τουλάχιστον) μέχρι να εξαντλήσουν την τροφή του μπουκαλιού και την τροφή που υπάρχει στο ενυδρείο?
ΚΑΝΕΝΑΣ λογος δεν υπάρχει για να βάλεις σε στρωμένο ενυδρείο μπουκαλοβακτύρια!!!! Απλά εδώ διεβάζω εδώ παιδιά που το κάνουν με κάθε αλλαγή ή επιδή έγινε μια στραβή, ή επιδη ξεκίνησαν λάθος πριν 1 μήνα (έχουν ήδη ψάρια μέσα) και μόλις ακούσουν για το στρώσιμο παν και ρίχνουν βακτύρια.
και εγω φιλε μου δε ξερω .. Ψαχνω να βρω την "αληθεια" οσο μπορω (πρωτα για να κατανοησω εγω ο ιδιος και μετα να το συζητησω με ατομα που εχουν μελετησει το ιδιο θεμα και εχουν πληροφοριες που ισως μου εχουν διαφυγει!). Αλλιως θα ειχα ανοιξει μια σελιδα και θα εγραφα τα δικα μου και δε θα ασχολιομουν με το φορουμ!
Πολύ σωστά κάνεις και ψάχνεις την αλήθεια φίλε Γιώργο! Και αφού με παρότρινες να μελετήσω ;)
1. Το ότι τα μπουκαλάκια αυτά περιέχουν οργανικά + ετερότροφα βακτύρια
2. Το ότι περιέχουν βακτύρια που δεν έχουν σχέση με αυτά που θέλουμε να αναπτυχθούν στο φίλτρο μας
.... που τα έχεις βρεί για να ξεκινήσω από εκει??? :confused:
Eιναι καπως πολυπλοκο.
Γεμιζεις το ενυδρειο και το αφηνεις να τρεξει 2-3 μηνες, Μετα βαζεις το πρωτο ψαρι :D
Παρακολουθεις με μετρησεις και σταδιακα συνεχιζεις την εισαγωγη.
Ναι βρε, το πώς δουλεύει αυτό δεν καταλαβαίνω! Το έχω ακούσει ξανά από ένα πετσοπά και όταν ρώτησα για τη λογική πίσω από αυτό κανείς δεν ήξερε!
Ειναι ορατα οταν βρισκονται στο νερο! Τα βακτηρια αυτα αγκιστρώνονται πανω σε επιφανειες!! Το ποσο θολο ειναι το νερο εχει σχεση με το ποσο πολλα ειναι σε αυτο! Μπορει ενας να εχει ενα νερο σαν γαλα μπορει καποιος αλλος να εχει μια ελαφρια θολουρα ....
Απο το λινκ που εχω βαλει παραπανω:
Μέσα σε αυτή τη φρενίτιδα πολλαπλασιασμού τους πολλά περνάνε ελεύθερα στη στήλη του νερού και φυσικά και αυτά συνεχίζουν να πολλαπλασιάζονται πολύ γρήγορα. Με αυτό τον τρόπο γίνεται ορατό σε μας. Απο πηγες ειναι παρα πολλες σε καθε περιπτωση και θα πρεπει να ψαξω το αρχειο που τις εχω αποθηκευσει!! :D:D Βεβαια επιστημονικες μελετες πολλες φορες χρειαζεται να πληρωσεις για να κατεβασεις ολη τη μελετη οποτε δε θα βαλω τετοιες για ευνοητους λογους!
....Λοιπόν από τη στιγμή που ρίχνω τα εκατομμύρια βακτηριάκια μου αν ήταν τα κλασικά θα χρειάζονταν κανένα μισάωρο για να πιαστούν σε επιφάνεια αλλα και σε αυτό το μισάωρο τρώνε αμμωνία, απλά όχι τόσο αποτελεσματικά. .....
Βασικα αν δεν πιαστουν σε "επιφανεια" δεν τρωνε.
Τα βακτηρια χρειαζονται 3-4 μερες για να "εγκλιματιστουν" σε ενα περιβαλον με τροφη.
Eιναι καπως πολυπλοκο.
Γεμιζεις το ενυδρειο και το αφηνεις να τρεξει 2-3 μηνες, Μετα βαζεις το πρωτο ψαρι :D
Παρακολουθεις με μετρησεις και σταδιακα συνεχιζεις την εισαγωγη.
και τι θα εχει επιτευχθει σε αυτο το διαστημα?
Ειναι ορατα οταν βρισκονται στο νερο! Τα βακτηρια αυτα αγκιστρώνονται πανω σε επιφανειες!! Το ποσο θολο ειναι το νερο εχει σχεση με το ποσο πολλα ειναι σε αυτο! Μπορει ενας να εχει ενα νερο σαν γαλα μπορει καποιος αλλος να εχει μια ελαφρια θολουρα ....
Αυτό κατάλαβα και εγώ, είναι ορατά άμεσα αφού το περιεχόμενο του μπουκαλιού το ρίχνουμε άμεσα στη στίλη του νερού.
Το πόσο θολό ειναι το bacterial bloom που προκαλείται από τα μπουκαλοβακτύρια,αν ακολουθήσει κάποιος τη δοσολογία του κατασκευαστή είναι σχεδόν πάντα το ίδιο...ΠΟΛΥ ΘΟΛΟ!
Αυτό που δεν μου εξήγησες και δεν τεριάζει και με όσα γράφει στο λινκ που μου έδωσες είναι γιατί αφού ο χρόνος ξεθολόματος εξαρτάται από το εκάστοτε νερό, την ιχθιοφότρωση του ενυδρείου, τα υπολιματα τροφής που πιθανόν να υπάρχουν....και γενικά όλους τους παράγοντες που προσδίδουν οργανικά (τροφή) στα βακτύρια αυτά........στην περίπτωση των μπουκαλοβακτύριων είτε αυτά μπαίνουν σε νέο ενυδρείο είτε σε στρωμένο είτε σε στρωμένο και παραμελημένο (με πολλα οργανικά) και πρόκειται επίσης για bacterial bloom ο χρόνος ξεθολώματος παραμένει πάντα περίπου 24 ώρες?
Απο πηγες ειναι παρα πολλες σε καθε περιπτωση και θα πρεπει να ψαξω το αρχειο που τις εχω αποθηκευσει!! :D:D Βεβαια επιστημονικες μελετες πολλες φορες χρειαζεται να πληρωσεις για να κατεβασεις ολη τη μελετη οποτε δε θα βαλω τετοιες για ευνοητους λογους!
Βάλε τις μελέτες που είναι δωρεάν και απλές παραπομπές σε αυτές που πληρώνεις. :D
Πραγματικά ενδιαφέρομε να διεβάσω αφού από χθες που ξεκίνησε η συζήτηση έχω φάει το ιντερνετ και δεν έχω βρεί πουθενά τον τρόπο κατασκευής τους, συντήρησης τους ή το ακριβές περιεχόμενο αυτού του σκευάσματος.
Βασικα αν δεν πιαστουν σε "επιφανεια" δεν τρωνε.
Τα βακτηρια χρειαζονται 3-4 μερες για να "εγκλιματιστουν" σε ενα περιβαλον με τροφη.
Αυτό που έχω διαβάσει και ξέρω είναι το παραπάνω που έγραψα και μου ακούγεται πολύ πιο λογικό, από τη στιγμή που το μπόλι που θα πάρω από κάποιον σε ένα δίωρο βαριά βαριά θα έχει πεθάνει δε νομίζω οι 3-4 μέρες να είναι λογικές. Για τα νιτροποιητικά βακτήρια η προσαρμογή που ξέρω ότι χρειάζονται αφορά σε αλλαγές pH και αλατότητας.
Αυτό που δεν μου εξήγησες και δεν τεριάζει και με όσα γράφει στο λινκ που μου έδωσες είναι γιατί αφού ο χρόνος ξεθολόματος εξαρτάται από το εκάστοτε νερό, την ιχθιοφότρωση του ενυδρείου, τα υπολιματα τροφής που πιθανόν να υπάρχουν....και γενικά όλους τους παράγοντες που προσδίδουν οργανικά (τροφή) στα βακτύρια αυτά........στην περίπτωση των μπουκαλοβακτύριων είτε αυτά μπαίνουν σε νέο ενυδρείο είτε σε στρωμένο είτε σε στρωμένο και παραμελημένο (με πολλα οργανικά) και πρόκειται επίσης για bacterial bloom ο χρόνος ξεθολώματος παραμένει πάντα περίπου 24 ώρες? Μα οταν πεσουν απο το μπουκαλι στο ενυδρειο τα βλεπεις (ειναι ορατα) στο νερο! Οταν πιαστουν στο χαλικι (οταν κατακαθισουν) δεν ειναι ορατα!! το bloom γινεται κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες! Σε ΟΛΑ τα ενυδρεια υπαρχουν παρολα αυτα μπορει να μη γινουν ποτε αντιληπτα απο εμας!!!
παντως χωρις να γνωριζω οσα εσεις,και μιλωντας μονο με βαση αυτο που εχω δει εγω στο πρωτο μου ενυδρειο(παρεπιπτοντως ειναι στις φωτογραφιες που εχει ο Γιωργος στο υπομνημα του)η θολουρα στο δικο μου δεν ξεκινησε αμεσως με την εισαγωγη του σκευασματος τοτε στο νερο αλλα μετα απο αρκετες μερες.μαλιστα χρησιμοποιουσα το ballancer Της Microbelift (http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/bacterial-products/bacterial-aquarium-balancer/).
το υγρο,τουλαχιστον σε εμενα και πιστευω γενικως ετσι ειναι,δεν ειχε γαλακτωδες χρωμα ουτε υπολευκο αλλα ηταν εντελως διαφανο.οπως ειπα ομως το νερο δεν θολωσε καθολου κατα τη χρηση του σκευασματος.αλλα μετα απο μερες.(αν θυμαμαι καλα μαλιστα ειχε τελειωσει και το μπουκαλι οταν αρχισε να θολωνει το νερο)το λεω γιατι νομιζω ειναι δυο διαφορετικα φαινομενα το θολωμα του νερου αμεσως με την εισαγωγη του υγρου,και το bacterial bloom.εκτος αν το συγκεκριμενο υγρο που αναφερατε ειναι bacterial bloom σε μπουκαλι.αλλα σε αυτη την περιπτωση δε νομιζω οτι θα καθαριζε μονο του σε 24-48 ωρες... γιατι το δικο μου εκανε κανα 2 βδομαδες!
υπαρχει και η περιπτωση να ειναι απλα χρωματιστο για να μην το πιει κανεις.γιατι παιζει κιαυτο.η απλα η φορμουλα που χρησιμοποιει η συγκεκριμενη εταιρεια εχει αυτο το χρωμα.
το θολωμα ξεκινησε αργα και σταδιακα και εφτασε στο σημειο που φαινεται στις φωτο και ισως λιγο παραπανω.
αρχισε να εξαφανιζεται και εξαφανιστηκε εντελως σε 3-4 μερες απο οταν εβαλα μπολι.
φυσικα ειμαι υπερ του μπολιου,δαγκωτο!:D
απλα αναφερω την εμπειρια που ειχα εγω οσον αφορα τις δυο μεθοδους,μηπως δωσει καποιο στοιχειο στη συζητηση;)
ΟΚ φίλε Γιώργο, άρα δεν είναι bacterial bloom. Το θόλωμα είναι φαινόμενο που παρατηρείται λόγο της ύπαρξης στο νερό των ετερότροφων αυτών βακτυρίων (όπως συμβαίνει και στο bacterial bloom) αλλά δεν έχει σχέση με την αύξηση των οργανικών στο νερό, ούτε με τον γοργό πολλαπλασιασμό των βακτυρίων αυτών σε φυσικές συνθήκες.
....είναι απλά τα βακτύρια που μπήκαν στη στίλη του νερού και φαίνονται μέχρι να κάτσουν στον πάτο ή σε άλλη επιφάνια. (κάτι διαφορετικό από το bacterial bloom το οποίο όπως εξηγάς στο λινκ σου οφείλεται στην αύξηση των οργανικών σε ένα ενυδρείο.)
...όχι τίποτε άλλο αλλά μας διαβάζουν και άλλοι και δεν είναι σωστό να μείνουν με την εντύπωση ότι αν ρίξουν μπουκαλοβακτύρια θα θολώσει το νερό τους και βιωσουν κάτι ανάλογο με όσους εχει τύχει bacterial bloom. (ή ότι θα κινδυνέψουν τα ψάρια τους από ελλειψη οξυγόνου, θα χρειαστούν αεραντλίες κλπ κλπ)
....πολύ απλά το θόλωμα και στις δύο περιπτώσεις οφείλεται στα βακτύρια που δεν έχουν κάτσει κάπου....αλλά το ένα οφείλεται στην αύξηση των οργανικών (bacterial bloom ) και το άλλο είναι μέχρι να πάρουν τη θέση τους τα βακτύρια που υπήρχαν στο μπουκαλάκι.
Σωστα αλλα ποτε δε μπορεις να ξερεις!
Αλλα σκευασματα υποστηριζουν οτι περιεχουν ενζυμα
αλλα δεν γραφουν καν!
αλλα οτι περιεχουν βακτηρια χωρις να διευκρινιζουν ποια!
Αν πουλανε ετεροτροφα .... πουλανε χρυσο τον ανθρακα!!!
Μονο μια αναλυση των υγρων των σκευασματων θα μας ελεγε τι περιεχουν και τι οχι!!! :D:D (δεν εμπιστευομαι ουτε καν τις ιδιες τις εταιριες)
η θολουρα στο δικο μου δεν ξεκινησε αμεσως με την εισαγωγη του σκευασματος τοτε στο νερο αλλα μετα απο αρκετες μερες.μαλιστα χρησιμοποιουσα το ballancer Της Microbelift (http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/bacterial-products/bacterial-aquarium-balancer/).
Το balancer δεν εχει αυτοτροφα βακτηρια.
Το nite-out αναγραφει οτι εχει, και σε συνδυασμο με το special blend προτεινονται για στρωσιμο. http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/mini-kits/immediate-water-cycling-kit/
Επισης και αυτο το gel ως βοηθεια (για το "αγκιστρωμα) http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/bacterial-products/gel-filter-cartridge-inoculant/
Εδω εξηγει στο φορουμ του πως γινεται.
admin
Post subject: Cycle Your Aquarium Instantly w/ Special Blend & Nite Out
Special Blend � contains LIVE bacteria in the bottle, not spores. There is no 8 � 12 hour delay for activity to begin, the bacteria in Special Blend go to work immediately. It is good for fresh and saltwater, does not need to be refrigerated AND has at least a 2 year shelf life.
Nite Out II � Live Nitrifying bacteria. Good for Fresh and Saltwater, no refrigeration, AND a shelf life of 1 year.
Using the 2 products together you can cycle an aquarium instantly.
Special Blend is the waste degrader that breaks down all of the waste including the hard to digest components of fish food (that spore based bacterial products can�t), that form sludge in the aquarium substrate. As that waste breaks down ammonia will start to go up. The bacteria in Nite Out II will go to work on the ammonia, taking it to nitrite, then nitrate. Once Nitrate starts to build the bacteria in Special Blend that have already been added will start to denitrify.
In a new tank it may take several days for the Nitrates to drop back down, but in an existing tank with high nitrates adding Special Blend will start to knock them way down within a day, and help keep them from going back up. This will keep your tank clean and clear, and in a reef it will keep the nitrates from reaching unsafe levels for inverts.
As a maintenance product in established tanks Special Blend will help reduce sludge build up, nitrates, and algae which will cut down on maintenance. If a tank is already �Dirty� use the Special Blend together with Gravel & Substrate Cleaner. Gravel & Substrate Cleaner will also bind up some of the phosphates that contribute to algae growth. Gravel & Substrate Cleaner also works wonders cleaning up turtle tanks.
Alkalinity (KH) � The KH is important in maintaining a stable pH, as well as playing a key role in the nitrification process.http://www.microbelift.com/phpbb2/viewtopic.php?t=245&sid=7e3f4e42e6c4d2d606370cdad7f6fd62
Σωστα αλλα ποτε δε μπορεις να ξερεις!
Αλλα σκευασματα υποστηριζουν οτι περιεχουν ενζυμα
αλλα δεν γραφουν καν!
αλλα οτι περιεχουν βακτηρια χωρις να διευκρινιζουν ποια!
Αν πουλανε ετεροτροφα .... πουλανε χρυσο τον ανθρακα!!!
Μονο μια αναλυση των υγρων των σκευασματων θα μας ελεγε τι περιεχουν και τι οχι!!! :D:D (δεν εμπιστευομαι ουτε καν τις ιδιες τις εταιριες)
:smt041 ΤΑ ΒΡΗΚΑΜΕ!!!! Συμφωνώ απόλυτα!
Το balancer δεν εχει αυτοτροφα βακτηρια.
Το nite-out εχει, και σε συνδυασμο με το spacial blend προτεινονται για στρωσιμο.
http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/mini-kits/immediate-water-cycling-kit/
Επισης και αυτο το gel ως βοηθεια http://www.microbelift.com/products/home-aquarium/bacterial-products/gel-filter-cartridge-inoculant/
ετσι λενε ... αλλα η πραγματικοτητα ποια ειναι? :rolleyes:
Το siporax πχ λεει οτι κανει και απονιτροποιηση ... μπορει καποιος να το διαπιστωσει χωρις εργαστηριακα πειραματα?? :roll:
:smt041 ΤΑ ΒΡΗΚΑΜΕ!!!! Συμφωνώ απόλυτα!
Απο την αρχη συμφωνουσαμε απλα δε το ειχαμε καταλαβει!!! :D:D:D
δεκτο! αλλα η microbelift στη σελιδα της για το ballancer δε λεει ακριβως αυτο,μαλιστα στη σελιδα του ballancer δεν αναφερει καν τα αλλα προιοντα,η εστω οτι συστηνεται η χρηση του "ταδε" προιοντος γαι αυτη τη δουλεια κλπ....παραθετω:
"New Tanks
For the next 3 weeks add 1 tsp. of MICROBE-LIFT/ Bacterial Aquarium Balancer for every 20 gal. (76 L.) of aquarium water. Then follow the directions for established aquariums below.
Established Aquariums
Add 1 tsp. (5 mL.) of MICROBE-LIFT/Bacterial Aquarium Balancer per 10 gal. (38 L.,) of water every month and after any water changes. You should also add the MICROBE-LIFT/ Bacterial Aquarium Balancer after cleaning filters, changing filters or 48 hours after adding medications.
Note: Saltwater slows down bacteria action. For faster results add 25%-50% more product."
αυτα τωρα οταν τα διαβασει ενας αρχαριος,(αν τα διαβασει και δεν ακουσει τυφλα το πετσοπ οπως εκανα εγω και πολλοι αλλοι μεχρι που μπηκα εδω μεσα) εσεις τι πιστευετε οτι θα καταλαβει?
οσον αφορα το συγκεκριμενο,οριστε και τα (λιγα)στοιχεια που δινει για τη συνθεση του στη ιδια σελιδα(pdf κατω κατω)
"SECTION II: DESCRIPTION
A biological enzymatic compound in liquid form. Chemical characterization of active component: An aqueous solution containing naturally occurring microorganisms, surfactants, and/or colorants.
Synonyms: Not applicable. "
για να μην παρεξηγηθω απο κανενα,δε διαφωνω με κανενα,απλα λεω τι μου ετυχε και τι ειδα εγω.αυτα.;)
ετσι λενε ... αλλα η πραγματικοτητα ποια ειναι? :rolleyes:
Ετσι λεει και ο γνωστος μας καθηγητης γεωχημικος μετα απο εφαρμογη τους ;)
Ετσι λεει και ο γνωστος μας καθηγητης γεωχημικος μετα απο εφαρμογη τους ;)
Εκανε αναλυση στα υγρα??? :confused:
Ποια πρακτικη ακολουθησε? Τις οδηγιες τους η ειχε απόκλιση απο αυτες?
Εγω γνωριζω και εμπειρα μελη που δε στρωνουν ποτε ενυδρειο ... με καθημερινες μεγαλες αλλαγες!!! (αλλο που δε λεγονται αυτα για να μη τα δει καποιος αρχαριος και τα τιναξει ολα στον αερα!)
δεκτο! αλλα η microbelift στη σελιδα της για το ballancer δε λεει ακριβως αυτο,μαλιστα στη σελιδα του ballancer δεν αναφερει καν τα αλλα προιοντα,η εστω οτι συστηνεται η χρηση του "ταδε" προιοντος γαι αυτη τη δουλεια κλπ....παραθετω:
"New Tanks
For the next 3 weeks add 1 tsp. of MICROBE-LIFT/ Bacterial Aquarium Balancer for every 20 gal. (76 L.) of aquarium water. Then follow the directions for established aquariums below.
Established Aquariums
Add 1 tsp. (5 mL.) of MICROBE-LIFT/Bacterial Aquarium Balancer per 10 gal. (38 L.,) of water every month and after any water changes. You should also add the MICROBE-LIFT/ Bacterial Aquarium Balancer after cleaning filters, changing filters or 48 hours after adding medications.
Note: Saltwater slows down bacteria action. For faster results add 25%-50% more product."
αυτα τωρα οταν τα διαβασει ενας αρχαριος,(αν τα διαβασει και δεν ακουσει τυφλα το πετσοπ οπως εκανα εγω και πολλοι αλλοι μεχρι που μπηκα εδω μεσα) εσεις τι πιστευετε οτι θα καταλαβει?
οσον αφορα το συγκεκριμενο,οριστε και τα (λιγα)στοιχεια που δινει για τη συνθεση του στη ιδια σελιδα(pdf κατω κατω)
"SECTION II: DESCRIPTION
A biological enzymatic compound in liquid form. Chemical characterization of active component: An aqueous solution containing naturally occurring microorganisms, surfactants, and/or colorants.
Synonyms: Not applicable. "
για να μην παρεξηγηθω απο κανενα,δε διαφωνω με κανενα,απλα λεω τι μου ετυχε και τι ειδα εγω.αυτα.;)
Δεν λεει οτι το στρωνεις με αυτο.
Η περιγραφη του ειναι:
Introduces millions of beneficial bacteria into your aquarium ecosystem. The beneficial bacteria work to reduce organic waste on ornaments, gravel and filter systems.
Αυτο ειναι ενα σταδιο της διαδικασιας του στρωσιματος.
Μετα πιο αναλυτικα:
The bacteria is natural, non-pathogenic and will reduce the organic waste that fish release.
Prevents "new tank syndrome"
Helps to eliminate ammonia and nitrate
Provides rapid reduction of organic waste
Helps to clean power filters, ornaments and gravel
Helps to reduce fish loss
;)
Βλεπεις και τη σελιδα τους που λεει "Water Cycling & Conditioning Kits" >>> "Cycling & Water Conditioning Kit" ή αν εχεις ηδη αποχλωριωσει >>> "Instant Water Conditioning Kit" και καταλαβαινεις οτι πηρες (ή σου εδωσαν) λαθος προιον τελικα :)
-------------------------
Εκανε αναλυση στα υγρα??? :confused:
Ποια πρακτικη ακολουθησε? Τις οδηγιες τους η ειχε απόκλιση απο αυτες?
Εγω γνωριζω και εμπειρα μελη που δε στρωνουν ποτε ενυδρειο ... με καθημερινες μεγαλες αλλαγες!!! (αλλο που δε λεγονται αυτα για να μη τα δει καποιος αρχαριος και τα τιναξει ολα στον αερα!)
Δεν εκανε αναλυση απο οτι ξερω (ρωτα τον και εσυ)
Εκανε αυτο το "επικινδυνο" που λες μετα :D αλλα επειδη δεν καταφερνε να μηδενισει τοξικα, εβαλε τα βακτηρια ;)
Δεν υπάρχει κανένας με access σε μικροβιολογικό εργαστήριο, να στρώσει 2-3 πιάτα με διαφορετικά θρεπτικά να μας πει τι μεγλαώνει; :D
Εκανε αυτο το "επικινδυνο" που λες μετα :D αλλα επειδη δεν καταφερνε να μηδενισει τοξικα, εβαλε τα βακτηρια ;)
Αυτο αποτελει αποδειξη στρωσιματος?? :D:D Νιτρικα μετρησε η απλα ηθελε αποροφηση των τοξικων?
Μπορει το toxivec πχ (η οποιοδηποτε σκευασμα που μαζευει τοξικα) να αποτελει λυση για στρωσιμο? Ρωταω γιατι ... ποιος μου λεει οτι μεσα εχουν κατι αναλογο και λενε οτι ναναι!!! :rolleyes::D
manolischania
11-01-12, 15:06
Το siporax πχ λεει οτι κανει και απονιτροποιηση ... μπορει καποιος να το διαπιστωσει χωρις εργαστηριακα πειραματα?? :roll:
Απονιτροποίηση έχω την εντύπωση ότι μπορεί να κάνει μονο η ελαφρόπετρα όπου χρησιμοποιούταν από αρχαιοτάτων εποχών στα ενυδρεία και εμφανίζεται τώρα τελευταία ως ανακάλυψη του αιώνα , δεν τα έχω δοκιμάσει όμως προσωπικά για να πω περισσότερα .
Εγω γνωριζω και εμπειρα μελη που δε στρωνουν ποτε ενυδρειο ... με καθημερινες μεγαλες αλλαγες!!! (αλλο που δε λεγονται αυτα για να μη τα δει καποιος αρχαριος και τα τιναξει ολα στον αερα!)
και όταν χάνουν κάποιο ψάρι είναι γιατί τα χτύπαγε το ποιο άγριο και όχι γιατί έχουν αποδυναμώσει τα ψαρια τους !! πεστο και αυτό γιατί εγώ τους τα λέω αλλα τίποτα, εκεί επιμένουν
Μπορει το toxivec πχ (η οποιοδηποτε σκευασμα που μαζευει τοξικα) να αποτελει λυση για στρωσιμο? Ρωταω γιατι ... ποιος μου λεει οτι μεσα εχουν κατι αναλογο και λενε οτι ναναι!!!
Αυτή την απορία έχω και εγώ.
Γιατί πχ δεχόμαστε ότι το prime δεσμεύει αμμωνία και δεν δεχόμαστε ότι το stability στρώνει ένα ενυδρείο;
Αυτή την απορία έχω και εγώ.
Γιατί πχ δεχόμαστε ότι το prime δεσμεύει αμμωνία και δεν δεχόμαστε ότι το stability στρώνει ένα ενυδρείο;
Άσε που το prime λεεί την αδρανοποιεί αλλά είναι μετρήσιμη ακόμα! Πως ξέρουμε ότι δεν κάνει κακό?....ρώτησαν το ψάρι και τους είπε δεν καίει πια? :D
Αυτο αποτελει αποδειξη στρωσιματος?? :D:D Νιτρικα μετρησε η απλα ηθελε αποροφηση των τοξικων?
Μπορει το toxivec πχ (η οποιοδηποτε σκευασμα που μαζευει τοξικα) να αποτελει λυση για στρωσιμο? Ρωταω γιατι ... ποιος μου λεει οτι μεσα εχουν κατι αναλογο και λενε οτι ναναι!!! :rolleyes::D
Αν μιλαγαμε για νιτρικα θα εβαζε βακτηρια??
Αμμωνια και Νιτρωδη ειχε.
Το toxivec και γενικα αυτου του ειδους οι αποτοξικοποιητες (πλην prime) εμποδιζουν το στρωσιμο δεν το διευκολυνουν.
-------------------------
Άσε που το prime λεεί την αδρανοποιεί αλλά είναι μετρήσιμη ακόμα! Πως ξέρουμε ότι δεν κάνει κακό?....ρώτησαν το ψάρι και τους είπε δεν καίει πια? :D
Υπαρχει η αμμωνια ΝΗ3 και το αμμωνιο ΝΗ4 :D
Οταν μετρας με τα τεστ εσυ μετρας ολικη αμμωνια οχι ελευθερη αμμωνια μονο που ειναι η τοξικη ;)
Υπαρχει η αμμωνια ΝΗ3 και το αμμωνιο ΝΗ4 :D
Οταν μετρας με τα τεστ εσυ μετρας ολικη αμμωνια οχι ελευθερη αμμωνια μονο που ειναι η τοξικη ;)
Φίλε εγώ προσωπικά χρησιμοποιώ αυτό
http://c2.f3images.com/IMD/250/US04910/Sera-NH4-NH3-Aquarium-Test-Kit-99.jpg
Μετρά ΝΗ4 και υπολογίζεις το ΝΗ3 ανάλογα με το πεχά (υπάρχει πίνακας). Αντιλαμβάνεσε ότι αν μου δείξει ΝΗ4 δεν έχω τρόπο να ξέρω αν υπάρχει ΝΗ3 (ελευθερη αμμωνία) ή όχι. Αυτό λέω.
Το prime σου λεει αποτοξικοποιει την αμμωνια, (δεν την δεσμευει) και ετσι παραμενει στη διαθεση την βιολογιας για τον κυκλο του αζωτου.
Ποιο ειδος "αμμωνιας" δεν ειναι τοξικο? το αμμωνιο
Με τις χημικες αντιδρασεις ομως που γινονται, ποιος ξερει αν δεν κοροιδευεται το τεστ
Ποιο ειδος "αμμωνιας" δεν ειναι τοξικο? το αμμωνιο
Και τα δύο τόξικά πρέπει να είναι απλά η αμμωνία ΝΗ3 είναι πολύ πιο τοξική.
Και τα δύο τόξικά πρέπει να είναι απλά η αμμωνία ΝΗ3 είναι πολύ πιο τοξική.
Καμια σχεση η τοξικοτητα τους ομως
Το αμμώνιο (ψάχνοντας το καλύτερα) δεν είναι τοξικό. Η αμμωνία ΝΗ3 είναι! Απλά αν έχεις μετρήσιμο αμμώνιο....μοιραία θα έχεις και αμμωνία.
Όσο πιο αλκαλικό πεχά έχεις, τόσο περισότερη αμμωνία θα έχεις.
Το αμμώνιο (ψάχνοντας το καλύτερα) δεν είναι τοξικό. Η αμμωνία ΝΗ3 είναι! Απλά αν έχεις μετρήσιμο αμμώνιο....μοιραία θα έχεις και αμμωνία.
Όσο πιο αλκαλικό πεχά έχεις, τόσο περισότερη αμμωνία θα έχεις.
Και θεροκρασια παιζει ρολο. (το τεστ σου ισχυει για 25C νομιζω)
Η αμμωνια αναλογα το πεχα και τη θερμοκρασια μπορει να ειναι ασημαντης ποσοτητας για συζητηση.
Δες εδω την 5η παραγραφο και κανε μερικους υπολογισμους με τυχαιες τιμες ολικης αμμωνιας πεχα και θερμοκρασιες ;)
www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43756 (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=43756)
Σπύρο η θερμοκρασία τελικά έχει σχέση την τοξικότητα της αμμωνίας ή με την ακρίβεια των τεστ????
τελικα ...οπως ειπε κι ο μαντης χυθηκαν παλι τονοι μελανι για τα ζουμια...
Αφου με την επιστημονικη αντιμετωπιση του θεματος δε βγαινει ακρη (μια και τελικα για να δουμε το ολο θεμα απο αυτο το πρισμα θα επρεπε να ειχαμε καποια στοιχεια του περιεχομενου αυτων των μπουκαλιων) γιατι ρε παιδια δεν το ξεκαθαριζουμε με τον εντελως μπακαλικο τροπο?
Αν πχ αυτα τα μπουκαλακια εχουν οντως βακτηρια τοτε αγοραζοντας ενα - δυο τετοια, και ποτιζοντας ενα λιτρακι siporax θα πρεπει να το βαλουμε να τρεχει σε μια λεκανιτσα, να ριξουμε μια χ ποσοτητα αμμωνιας (ας πουμε 1ppm) και σε 12 ωριτσες πρεπει να εχουμε αμμωνια μηδεν, no2 μηδεν και no3 μια καλη μετρησιμη ποσοτητα, σωστα?
Ετσι λειτουργουν τα βακτηρια, ετσι λειτουργει και το μπολι (αναλογα ποσο δυνατο ειναι θα διασπασει και την αναλογη ποσοτητα)
Αν δε συμβει το παραπανω και περασουν 12 ωρες.... 24 ωρες....κτλ κτλ και ακομα μετραμε αμμωνια και δε βλεπουμε οχι no3 αλλα ουτε καν no2 τοτε απλα εκει μεσα μπορει να εχει απλο νερακι, γλυκερινη, ορο, ...πορτοκαλαδα...οτιδηποτε εκτος απο βακτηρια. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να κολλαμε σε κατι που ειναι τοσο απλο να διερευνηθει.
10 ευρω πειραμα ειναι, εγω εχω ολη την καλη διαθεση να δοκιμασω -οχι σε ενυδρειο φυσικα- το προιον που ειπε η κοπελια πιο πανω οτι δουλευει σαν κανονικο μπολι (που ριχνει ολο το μπουκαλακι κι οχι σε μεριδες). Αν δουλεψει, ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΓΡΑΨΑ -γιατι ετσι δουλευουν τα βακτηρια, τοσα και τοσα μπολιασματα εχουμε κανει- τοτε οκ, ειναι οντως μπολι, αν παλι δε δουλεψει και δεν εμφανιστουν no3 σε ενα ευλογο διαστημα μερικων ωρων τοτε δε φταιει ουτε ο χρηστης που κανει κατι λαθος, ουτε η πλανητικη συζηγια που συνεπεσε ουτε τιποτα, απλα μιλαμε για παραμυθοζουμια
manolischania
11-01-12, 20:07
Το πείραμα που λες το έχω κάνει όπως γράφω παραπάνω όχι με 10 euro αλλα με 300 !!
Αποτέλεσμα ακριβώς το ίδιο , για να στρώσει το ενυδρείο με οποιοδήποτε σκεύασμα περάσανε ~ 30 ημερες όπως και χωρίς κανένα σκεύασμα .
P.sΗ διαφορα του JBL με τα υπόλοιπα start είναι ότι έχει λιγότερες πιθανότητες να μείνει μόνιμη ασπρίλα στο ενυδρείο αν το συγκρίνουμε ειδικά με αντίστοιχο τις sera που έτσι και το πάθεις δεν φεύγει ούτε μετά από 6 μήνες .
εγω παντως αυτο κανω
ριχνω το jbl filterstart ολο!
και μετα απο καποιες ωρες βαζω τα ψαρια μεσα και ολα κομπλε:roll:
Καλά ρε φίλε αν το κάνει σε μπανιέρα το πείραμα θα πιστείς....αλλά στο ενυδρείο δεν σε πίθει????
...εκτός αν το όλα κομπλέ της Έφης είναι μετρήσιμη αμμωνία και καθόλου ΝΟ2 και ΝΟ3....που δεν το πιστεύω!...ή αν η πρώτη μέτρηση της είναι μετά από 2 μήνες που έχει τα ψάρια μέσα και το στρώσαν αυτά το ενυδρείο....που και πάλι δεν το πιστευώ!
ασχετα με τις μερες στρωσιματος, σε 12 ωριτσες ειχες δει ποτε no3?
Αν οχι τοτε μιλαμε απλα για απατη, τελεια και παυλα.
ασχετα με τις μερες στρωσιματος, σε 12 ωριτσες ειχες δει ποτε no3?
Αν οχι τοτε μιλαμε απλα για απατη, τελεια και παυλα.
Φίλε σε 12 ωρίτσες θεωρητικά ούτε αμμωνία δεν θα πρέπει να έχεις δει....αφού τα πρώτα λίγα ψάρια (ίσως 1-2) λεεί σε 24 ώρες τα βάζεις. Αν πεις ότι θέλουν και το χρόνο τους να αφίσουν στο ενυδρείο αμμωνία ικανή να μετατραπεί σε μετρήσιμα νιτρικά από τα τεστάκια μας.....η πρώτη μέτρηση που πρέπει να σου δώσει ΝΟ3 είναι μετά από 3-4 (ίσως και περισότερες) μέρες που έβαλες τα ψάρια (ανάλογα και το ενυδείο φυσικά) δηλαδή 4-5 (ίσως και περισότερες) μέρες μετά που έβαλες το σκεύασμα.
manolischania
11-01-12, 20:39
Φίλε σε 12 ωρίτσες θεωρητικά ούτε αμμωνία δεν θα πρέπει να έχεις δει.... αμμωνία με το που βάλεις σκευάσματα έχεις κατευθείαν.
Να το πω ποιο απλά για να μην μπερδευτούμε με μετρήσεις , μπόλι με αρκετά βακτήρια πάνω του μετρήσεις ok , σκευάσματα μετρήσεις no ok σε διάρκεια 30 ημερών
Να το πω ποιο απλά για να μην μπερδευτούμε με μετρήσεις , μπόλι με αρκετά βακτήρια πάνω του μετρήσεις ok , σκευάσματα μετρήσεις no ok σε διάρκεια 30 ημερών
οκ, αρα απλα προκειται για placebo και τελειωνει εκει η ιστορια...
Plakas> δε θα εκανα ποτε πειραμα με ψαρια, κανονικη αμμωνια θα εριχνα
manolischania
11-01-12, 20:51
P.s θα πρέπει να διορθωθεί και ο τίτλος σε
Έτοιμα Βακτήρια Nitrosomonas sp και Nitrobacter ή Nitrospira sp
καθώς για αυτά μιλάμε
Plakas> δε θα εκανα ποτε πειραμα με ψαρια, κανονικη αμμωνια θα εριχνα
Και πολυ καλά θα έκανες! Πιο πάνω δεν το προτείνω για πείραμα, απλά λέω τις οδηγίες του κατασκευαστή.
Φίλε Μανώλη προσωπικά δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ αυτό το σκεύασμα....εσύ λες ότι δεν δουλεύει και σε πιστεύω (ότι το έκανες και δεν πέτυχε) η Έφη λέει ότι το έκανε χωρίς πρόβλημα (και αυτή την πιστεύω)
....Το δεδομένο είναι ένα και είναι αυτό που λέει ο Νικ πιο πάνω....είτε στρώνεις με αμμωνία, είτε με μπόλι, είτε με μπουκαλοβακτύρια...πριν βάλεις ψάρια μέσα το τεστάρεις με καθαρή αμμωνία.
.....αν με το που βάλεις το σκεύασμα έχεις αμμωνία, μειώνεται και η χασούρα του 10ευρου (αν είναι απάτη) αφού θα έπερνες μια αμμωνία από το φαρμακείο....άρα βοήθησε στο στρώσιμο έστο και με τον παραδοσιακό τρόπο. ;)
με 10 ευρω καλε παιρνεις 5 λιτρα αμμωνια απο τους χημικαδες ;-)
manolischania
11-01-12, 21:12
Και πολυ καλά θα έκανες! Πιο πάνω δεν το προτείνω για πείραμα, απλά λέω τις οδηγίες του κατασκευαστή.
Φίλε Μανώλη προσωπικά δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ αυτό το σκεύασμα....εσύ λες ότι δεν δουλεύει και σε πιστεύω (ότι το έκανες και δεν πέτυχε) η Έφη λέει ότι το έκανε χωρίς πρόβλημα (και αυτή την πιστεύω)
Δεν λέω ότι δεν δουλεύει λέω ότι δεν επιταχύνει τον κύκλο του αζώτου σε νέο σύστημα .
Η Εφη πιστεύω με την επιστήμη τις και την ενασχόληση τις με τα ενυδρεία μιας και τώρα ξεκίνησε και τα 2 , σε πολύ γρήγορο χρονικό διάστημα θα αναθεωρήσει πολλά και ίσος φτάσει και σε ένα επίπεδο όπου θα μπορεί να μας εξηγήσει επιστημονικά αρκετά πράγματα για το ενυδρείο όπου τις το ευχόμαστε .
Σπύρο η θερμοκρασία τελικά έχει σχέση την τοξικότητα της αμμωνίας ή με την ακρίβεια των τεστ????
Kαι με τα δυο (για το δικο σου μονο τεστ, δλδ της sera).
Το ποσοστο καθαρης αμμωνιας ΝΗ3 στην ολικη αμμωνια ΝΗ3/4, ανεβαινει οσο ανεβαινει η θερμοκρασια και το πεχα.
Το τεστ σου νομιζω δειχνει τοξικοτητα και ποσοστο καθαρης αμμωνιας σε μια συγκεκριμενη θερμοκρασια 25C. Δες το manual για σιγουρα.
Αν εχεις παραπανω θερμοκρασια δεν ισχυει το πινακακι τοξικοτητας.
-------------------------
τελικα ...οπως ειπε κι ο μαντης χυθηκαν παλι τονοι μελανι για τα ζουμια...
Αφου με την επιστημονικη αντιμετωπιση του θεματος δε βγαινει ακρη (μια και τελικα για να δουμε το ολο θεμα απο αυτο το πρισμα θα επρεπε να ειχαμε καποια στοιχεια του περιεχομενου αυτων των μπουκαλιων) γιατι ρε παιδια δεν το ξεκαθαριζουμε με τον εντελως μπακαλικο τροπο?
Αν πχ αυτα τα μπουκαλακια εχουν οντως βακτηρια τοτε αγοραζοντας ενα - δυο τετοια, και ποτιζοντας ενα λιτρακι siporax θα πρεπει να το βαλουμε να τρεχει σε μια λεκανιτσα, να ριξουμε μια χ ποσοτητα αμμωνιας (ας πουμε 1ppm) και σε 12 ωριτσες πρεπει να εχουμε αμμωνια μηδεν, no2 μηδεν και no3 μια καλη μετρησιμη ποσοτητα, σωστα?
Ετσι λειτουργουν τα βακτηρια, ετσι λειτουργει και το μπολι (αναλογα ποσο δυνατο ειναι θα διασπασει και την αναλογη ποσοτητα)
Αν δε συμβει το παραπανω και περασουν 12 ωρες.... 24 ωρες....κτλ κτλ και ακομα μετραμε αμμωνια και δε βλεπουμε οχι no3 αλλα ουτε καν no2 τοτε απλα εκει μεσα μπορει να εχει απλο νερακι, γλυκερινη, ορο, ...πορτοκαλαδα...οτιδηποτε εκτος απο βακτηρια. Δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να κολλαμε σε κατι που ειναι τοσο απλο να διερευνηθει.
10 ευρω πειραμα ειναι, εγω εχω ολη την καλη διαθεση να δοκιμασω -οχι σε ενυδρειο φυσικα- το προιον που ειπε η κοπελια πιο πανω οτι δουλευει σαν κανονικο μπολι (που ριχνει ολο το μπουκαλακι κι οχι σε μεριδες). Αν δουλεψει, ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΓΡΑΨΑ -γιατι ετσι δουλευουν τα βακτηρια, τοσα και τοσα μπολιασματα εχουμε κανει- τοτε οκ, ειναι οντως μπολι, αν παλι δε δουλεψει και δεν εμφανιστουν no3 σε ενα ευλογο διαστημα μερικων ωρων τοτε δε φταιει ουτε ο χρηστης που κανει κατι λαθος, ουτε η πλανητικη συζηγια που συνεπεσε ουτε τιποτα, απλα μιλαμε για παραμυθοζουμια
ασχετα με τις μερες στρωσιματος, σε 12 ωριτσες ειχες δει ποτε no3?
Αν οχι τοτε μιλαμε απλα για απατη, τελεια και παυλα.
Με συγχωρεις αλλα εχεις γραψει μια σειρα απο εμφανεις ανακρίβειες απο την αρχη του θεματος και με υπερβολικο τονο στο γραψιμο και αναγκαζομαι να κανω το συνηγορο του διαβολου.
Σκεψου καταρχας καποιες λεπτομεριες.
Μια εταιρεια, πχ η tetra με το safestart (οπως και αλλες εταρειες) δηλωνει επισημα στο τυπο και στα specs του προιοντος οτι το μπουκαλακι της περιεχει ζωντανα βακτηρια nitrosomonas και nitrospira. Λες να ειναι τοσο χαζοι που δεν ξερουν οτι μπορει καποιος βιολογος ανταγωνιστης να αποδειξει το αντιθετο και να τους κλεισει το "μαγαζι"?
Μετα, δεν δηλωνει οπως υποστηριζεις οτι στρωνει το φιλτρο σε μια μερα, αλλα οτι κανει ασφαλες το νερο για τα ψαρια.
Υπαρχουν διαφορες σε αυτα.
Διαβασε πιο προσεκτικα το λινκ με το pdf του safestart, εχει στη σελ 8/8 ενα σχεδιαγραμμα με τις μετρησεις ammonia ΝΗ3 (αμμωνιας) και nitrite ΝΟ2.
Δειχνει λοιπον στα σχεδιαγραμματα ποιες τιμες θα ειχαν η αμμωνια και τα νιτρωδη με την προσθηκη βακτηριων safestart σε συγκριση με αλλες μεθοδους (το μπλε χρωμα ειναι για την πορεια των μετρησεων με safestart)
Φαινεται λοιπον οτι απο την πρωτη μερα θα εχεις ενδειξεις αμμωνιας μεχρι την 3 μερα που θα εχει το peak στο 0,5 pmm και μεχρι την 5 μερα θα μηδενισει τελειως.
Τα νιτρωδη απο την αλλη, θα εχεις ανοδο απο τη 2 ως την 5η μερα, μεχρι 1 ppm και μετα την 5η μερα θα αρχισει η καθοδος μεχρι την 10-11η μερα που θα μηδενισει τελειως και θα θεωρειται στρωμενο το φιλτρο.
Ολα αυτα με την προυποθεση οτι θα βαλεις μεσα ψαρια που το συνολικο τους μηκος (σε τελικο μεγεθος) θα ειναι 1 εκ ανα λιτρο νερο, πχ σε 60 λιτρα νερου 12 τετρα των 5 εκατοστων (5Χ12=60)
σελ 5/8 του pdf
http://www1.tetra.de/tetra_cf/tet_internet_import/import_data/SafeStart_Ratgeber_UK_T062308.pdf
Δεν δηλωνει δλδ οτι θα δεις νιτρικα απο την δευτερη μερα, αλλα οτι θα κρατησει χαμηλα τις τιμες αμμωνιας και νιτρωδων μεχρι να στρωσει.
Παμε τωρα στο δια ταυτα.
Ειναι τοξικο και επικινδυνο το 0,5 ppm για τα ψαρια?
Αν παρουμε υποψιν μας για την τοξικοτητα της αμμωνιας, τους παραγοντες πεχα και θερμοκρασια του νερου μπορουμε να βρουμε ευκολα αν ειναι επικινδυνη η τιμη με το calculator http://www.petgoldfish.net/ammonia-calculator.html
Παραδειγμα με τιμες απο ενυδρειο με νερο Αττικης.
Πεχα 7,5 - θερμοκρασια 26 - αμμωνια 0,5ppm
Αποτελεσμα: 0.009 ppm ελευθερης αμμωνιας
Μπορούμε (ανάλογα και με την ευαισθησία του κάθε ψαριού) να ορίσουμε μια γενική άποψη ότι:
Από 0 - 0.01 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία είναι ακίνδυνη για τα ψάρια.
Από 0.01 - 0.2 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία προκαλεί προβλήματα στα ψάρια σε μακρόχρονη έκθεση τους σε αυτή.
Από 0.2 ppm (mg/L) και πάνω, η ελεύθερη Αμμωνία μπορεί να προκαλέσει μέχρι και άμεσο θάνατο.
Ειμαστε λοιπον στη πρωτη σκαλα : Απο 0-0.01 ppm (mg/L) η ελευθερη αμμωνια (που βρηκαμε την τιμη της με το πιο πανω calcuator) ειναι ακινδυνη για τα ψαρια.
Ακομα και λιγο παραπανω να ηταν θα πηγαιναμε στην πιο πανω σκαλα "προβληματα στα ψαρια σε μακροχρονη εκθεση τους σε αυτη" που τα ψαρια μας δεν θα εμεναν πανω απο 10 μερες (βαση σχεδιαγραμματος tetra) και με μερικες αλλαγες νερου θα ημασταν ακομα πιο σιγουροι για την υγεια των ψαριων μας.
Χωρις να εχεις δοκιμασει τη διαδικασια στρωσιματος με βακτηρια (οπως δηλωσες πιο πανω) ουτε καν ανεπιτυχως, τι εχεις να πεις σε αυτους που με προσεκτικη διαδικασια πετυχαν αυτο που λεει η εταιρεια με τα βακτηρια στα μπουκαλακια?
Εκανε το θαυμα της η Παναγια η Βακτηριουσα? :)
ή οτι λενε ψεμματα?
Σπυρο να τα δεχτω αυτα οπως τα λες και για τις τιμες της αμμωνιας και ολα, αλλα αν μιλαγαμε για τα βακτηρια που εχουμε μεσα στα φιλτρα μας τοτε θα επρεπε να λειτουργει ΑΚΡΙΒΩΣ οπως το μπολι, η μαλλον ακομα καλυτερα μια και μιλαμε για προιον εργαστηριου αρα concentrate.
Θα αφησω εξω ολες τιος ιστοριες που λενε οι περισσοτεροι που τα χρησιμοποιησαν και τελικα αποδειχτηκε πως στρωναν με τα ψαρια τους ριχνοντας placebo μεσα στα ενυδρεια τους, και θα παω στο εντελως πρακτικο κομματι: αν αυριο πλυνω το φιλτρο μου και παρω τη μπιχλα του και τη βαλω σε λιγο siporax και το βαλω να τρεχει σε ενα ενυδρειο μεσα σε ενα φιλτρο, αν ριξω λιγη αμμωνια ή αν εχω ενα ψαρακι εκει μεσα μετα απο 12 περιπου ωρες θα εχω no3 και στην ιδανικη περιπτωση δε θα εχω καθολου nh3/4 no2. Σε πολλες περιπτωσεις ισως για λιγες ωρες τα εχω και τα τρια (γιατι δεν ηταν πολυ δυνατο το μπολι) αλλα αυτο θα κρατησει στη χειροτερη μερικες ωρες, μετα ολα θα κυλανε ρολοι.
Αν κανω το ιδιο με μπουκαλοβακτηρια, η γενικη παραδοχη ειναι πως θα εχω κανει μια τρυπα στο νερο, και εσυ τωρα αναλυοντας το τι γραφουν τα manuals μου λες πως θα υπαρχει αμμωνια (εστω αμμωνιο) -αρα και no2 αφου δε θα δουλευει σωστα ο κυκλος αζωτου- οποτε παλι καταληγουμε στο συμπερασμα πως λιγη μπιχλα ειναι πολυ καλυτερη απο τα εν λογο προιοντα, αρα που ειναι το λαθος μου?
Ακομα δεν καταλαβαινω πως επιμενεις οτι μπορει εκει μεσα να υπαρχουν ζωντανα βακτηρια αφου δεν κανουν τη δουλεια τους οπως την κανει το καλο μας μπολι?
manolischania
12-01-12, 02:29
Ακομα δεν καταλαβαινω πως επιμενεις οτι μπορει εκει μεσα να υπαρχουν ζωντανα βακτηρια αφου δεν κανουν τη δουλεια τους οπως την κανει το καλο μας μπολι?
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο και δεν θέλει να μεταφέρει ότι έχει μέσα αυτό το μπόλι - γιατί δεν θέλει να το στρώσει με αμμωνία όπου πρέπει να μετράει ανά 1 ημερα την αμμωνία και να συμπληρώνει , και πηγαίνει στην λύση ετοιμων βακτηρίων όπου βάζει την δόση που αναγράφεται από τον κατασκευαστή στο σκεύασμα και ξεμπερδεύει σε 25 μέρες με την ίδια βιολογία που θα είχε αν το έστρωνε με αμμωνία με τα ίδια έξοδα σε χρήματα καθώς δεν χρειάζεται να μετράει με test παρα μονο όταν θα είναι η ώρα να δει αν έχει στρωθεί το ενυδρείο και να κάνει την απαιτουμενη αλλαγή στο νεράκι και να βάλει ψαράκια σταδιακά όπου θα έκανε και στις 2 περιπτώσεις .
Τώρα για τα fast start βακτήρια και εισαγωγή ψαριών κατευθείαν
ένα έχω να πω : οποιος βιάζεται σκοντάφτει IMO .
ps για το στρώσιμο με τροφή το φτωχό μου μυαλό μου λέει ότι το ποιο πιθανόν είναι να δημιουργήσεις μόλυνση στο ενυδρείο και γιαυτον το λόγο δεν το έχω δοκιμάσει .
Θα είχε ενδιαφέρον όμως να συνεχίσει η συζήτηση στο εάν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε έτοιμα βακτήρια σε ένα στρωμένο ενυδρείο σε κάθε αλλαγή νερού όπως αναγραφουν οι ενλόγω εταιρείες
Θα είχε ενδιαφέρον όμως να συνεχίσει η συζήτηση στο εάν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε έτοιμα βακτήρια σε ένα στρωμένο ενυδρείο σε κάθε αλλαγή νερού όπως αναγραφουν οι ενλόγω εταιρείες
Μανώλη αν δεχτούμε αυτά που γράφει ο Σπύρος πιο πάνω (που κάπως έτσι πρέπει να δουλεύει το πράμα) το σκεύασμα δίνει χρόνο στα λίγα βακτύρια που έχει μέσα (και για αυτό το λόγο ίσως να μην πετυχένει το πείραμα του Νικ) να αναπαραχθούν και να δημιουργήσουν τις αποικίες που είναι ικανές να ελέξουν τη βιολογία του ενυδρείου...κρατόντας στο μεσοδιάστημα χαμηλές τις τιμές της Αμμωνίας και των ΝΟ2....άρα και το ενυδρείο ασφαλές για τα ψάρια.
...το ίδιο σκεπτικό παίζει και για τα βακτύρια σε κάθε αλλαγή (που πιθανόν να έχει συνδιαστεί και με καθαρισμό του φίλτρου).....με λίγα λόγια χάνεις βιολογία στις αλλαγές (κάποτε λίγη κάποτε πολύ)....με την προσθήκη του σκευάσματος, δίνεις χρόνο στη βιολογία να επανέλθει, κρατόντας στο μεσοδιάστημα χαμηλές τις τιμές της αμμωνίας και των ΝΟ2
.....γνώμη μου, είναι αχρείαστη διαδικασία αφού η βιολογία που χάνεις δεν είναι τόση (λογικά) που θα αφίσει το ενυδρείο να φτάσει σε επικινδυνα επίπεδα.....και η αναπλήρωση της γίνεται σε σχετικά πολύ μικρό χρόνο....όπότε στη χειρότερη θα εμπίπτει στη δεύτερη κατηγορία που λέει πιο πάνω ο Σπύρος.... "Από 0.01 - 0.2 ppm (mg/L) η ελεύθερη Αμμωνία προκαλεί προβλήματα στα ψάρια σε μακρόχρονη έκθεση τους σε αυτή"....που και πάλι δεν θα δημιουργηθεί πρόβλημα.
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο και δεν θέλει να μεταφέρει ότι έχει μέσα αυτό το μπόλι - γιατί δεν θέλει να το στρώσει με αμμωνία όπου πρέπει να μετράει ανά 1 ημερα την αμμωνία και να συμπληρώνει , και πηγαίνει στην λύση ετοιμων βακτηρίων όπου βάζει την δόση που αναγράφεται από τον κατασκευαστή στο σκεύασμα και ξεμπερδεύει σε 25 μέρες με την ίδια βιολογία που θα είχε αν το έστρωνε με αμμωνία με τα ίδια έξοδα σε χρήματα καθώς δεν χρειάζεται να μετράει με test παρα μονο όταν θα είναι η ώρα να δει αν έχει στρωθεί το ενυδρείο και να κάνει την απαιτουμενη αλλαγή στο νεράκι και να βάλει ψαράκια σταδιακά όπου θα έκανε και στις 2 περιπτώσεις .
Τώρα για τα fast start βακτήρια και εισαγωγή ψαριών κατευθείαν
ένα έχω να πω : οποιος βιάζεται σκοντάφτει IMO .
ps για το στρώσιμο με τροφή το φτωχό μου μυαλό μου λέει ότι το ποιο πιθανόν είναι να δημιουργήσεις μόλυνση στο ενυδρείο και γιαυτον το λόγο δεν το έχω δοκιμάσει .
Θα είχε ενδιαφέρον όμως να συνεχίσει η συζήτηση στο εάν υπάρχει λόγος να χρησιμοποιούμε έτοιμα βακτήρια σε ένα στρωμένο ενυδρείο σε κάθε αλλαγή νερού όπως αναγραφουν οι ενλόγω εταιρείες
Με βακτηρια εμποριου δεν χρειαζονται μετρησεις?
Πως θα ξερει οτι εχει ξεκινησει και προχωραει ο κυκλος του αζωτου?
Με το θα τρεφεται και θα αναπτυσεται η βιολογια αν δεν υπαρχουν ρυποι? αφου οπως βγαζω συμπερασμα απο τα γραφωμενα δεν "συμπαθεις" ουτε την προσθηκη αμμωνιας, ουτε την προσθηκη τροφης, αλλα ουτε και ψαριων κατα τη διαρκεια του στρωσιματος.
Η αναγκη προσθηκης βακτηριων σε καθε αλλαγη, για μενα σημαινει οτι κατι λαθος παει στο ενυδρειο.
Ειτε οτι εχει μεγαλη ιχθυοφορτωση, ειτε οτι δεν εχει επαρκη φιλτρανση, ειτε δεν γινεται σωστη συντηρηση στο φιλτρο και γενικα στο ενυδρειο υπαρξη οργανικων, βρωμικου βυθου κλπ
Ακομα και σε "σκληρο" καθαρισμων των υλικων του φιλτρου δεν πρεπει να εχουμε προβλημα με τη βιολογια.
Μπορει η αναπαραγωγη των νιτροποιητικων βακτηριων να ειναι πιο αργη απο αλλων βακτηριων, αλλα εχουν τη δυνατοτητα υπο σωστες συνθηκες μεσα σε 15-24 ωρες να μπορουν να διπλασιασουν τον πληθυσμο τους. Τι καλυτερο απο αυτο μπορει να κανει η προσθηκη βακτηριων απο το μπουκαλακι?
Με βακτηρια εμποριου δεν χρειαζονται μετρησεις?
Πως θα ξερει οτι εχει ξεκινησει και προχωραει ο κυκλος του αζωτου?
Με το θα τρεφεται και θα αναπτυσεται η βιολογια αν δεν υπαρχουν ρυποι? αφου οπως βγαζω συμπερασμα απο τα γραφωμενα δεν "συμπαθεις" ουτε την προσθηκη αμμωνιας, ουτε την προσθηκη τροφης, αλλα ουτε και ψαριων κατα τη διαρκεια του στρωσιματος.
Πιο πάνω λέει ότι με το που ρίχνεις το σκεύασμα έχεις μετρήσιμη αμμωνία. Άρα προφανός ο Μανώλης θεωρεί ότι σε 25 μέρες αν κάνεις τις μετρήσεις σου και έχει μηδενίσει η αμμωνία έχει συντελεστεί ο κύκλος.
Πιο πάνω λέει ότι με το που ρίχνεις το σκεύασμα έχεις μετρήσιμη αμμωνία. Άρα προφανός ο Μανώλης θεωρεί ότι σε 25 μέρες αν κάνεις τις μετρήσεις σου και έχει μηδενίσει η αμμωνία έχει συντελεστεί ο κύκλος.
Ποιος το λεει?
Ποιος προιον ειναι αυτο?
Ακομα κι αν εχει αμμωνια με το που το ριξει, αυτη θα κρατησει μεχρι να τελειωσει το στρωσιμο?
Ποιος το λεει?
Ποιος προιον ειναι αυτο?
Ακομα κι αν εχει αμμωνια με το που το ριξει, αυτη θα κρατησει μεχρι να τελειωσει το στρωσιμο?
1. Ο Μανώλης στην προηγούμενη σελίδα.
2. ???????
3. Πολύ καλή απορεία!
Μανωλη, αν καποιος θελει να στρωσει με αμμωνια και να μη μετραει καθημερινα (οχι βεβαια να μη μετραει ποτε, αλλα αυτο νομιζω ισχυει σε ολες τις περιπτωσεις στρωσιματος) φυσικα και μπορει να το κανει αν εχει εμπειρια στο στρωσιμο με αμμωνια, απλως θα πρεπει να ριχνει αρκετη αμμωνια ωστε να ειναι σιγουρος πως η βιολογια που θα δημιουργηθει θα ειναι αρκετη (λιγο παραπανω απ οσο θα του βγαινε με μετρησεις).
Τα πλεονεκτηματα αυτης της μεθοδου ειναι πως αφ ενος θα φτιαξει περισσοτερη βιολογια και θα γλυτωσει ενα μερος απο τα τεστ, ενω το μειονεκτημα οτι θα αργησει λιγο παραπανω να στρωσει.
Φανταζομαι το ιδιο ισχυει και για το στρωσιμο με τροφες (το οποιο ειχα παει καποτε πριν χρονια σε ενα 120ρι να το δοκιμασω αλλα το γυρισα στην αμμωνια γιατι ηταν ανεξελεκτη κατασταση)
manolischania
12-01-12, 11:35
Μα είναι ξεκάθαρο αυτό που γράφω παραπάνω
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο
Φιλε Delta η βγάζεις λάθος συμπεράσματα από αυτά που γράφω
η η θέλεις να πεις κάτι άλλο ;-)
οποιος στηνει πρωτο ενυδρειο και δεν εχει υπομονη 40-45 μερουλες να το στρωσει με τις αποδεδειγμενα σωστες μεθοδους τοτε αυτος δεν κανει για ενυδρεια και γενικοτερα για χομπυ που εχουν να κανουν με ζωντανους οργανισμους (ας ασχοληθει με συλλογη γραμματοσημων ή οποιοδηποτε αλλο χομπυ του αρεσει και που η βιασυνη του δε θα βλαψει κανεναν)
Αλλο το να μην ξερει καποιος και να κανει την πατατια (που δυστυχως εχουμε κανει σχεδον ολοι στα ξεκινηματα ακουγοντας τους ασχετους πετσοπαδες) κι αλλο να γνωριζει και να μην τον αφηνει η ανυπομονησια του
Φίλε πόσοι ξεκινούν το πρώτο τους ενυδρείο και πριν καν το αγοράσουν κάθονται να μελετήσουν όλα τα υπομνήματα στα φόρουμ και στα σαιτ για ενυδρεία??? Εγώ τους υπολογίζω σε ποσοστό 2-3%.
Η συντριπτική πλειοψηφία είτε αγοράζει το ενυδρείο και ρίχνει μέσα τα ψάρια, είτε ρωτάει το μαγαζάτορα τι πρέπει να κάνει και ακολουθά τις δικές του οδηγίες.
....ακόμα όμως και ένας που αποφάσισε να μελετήσει πριν βάλει τα ζωντανά μέσα στο ενυδρείο του, το πιο πιθανόν αν πέσει σε ένα διαφημιστικό για μπουκαλοβακτύρια, να πάει την άλλη μέρα να το αγοράσει και σε 2 μέρες να έχει και το πρώτο του ψάρι στο ενυδρείο.
Αυτό που λες για την υπομονή είναι κάτι που κατά την ταπινή μου άποψη το αποκτάς στην πορεία ....πιθανότατα επιδή στην πορεία βλέπεις και τι ζημιά μπορεί να κάνει στο ψάρι σου η βιασύνη αλλά και επιδή έχεις ήδη την εμπειρία του ψαριού στο ενυδρείο σου και δεν καιγεσε να πας να πάρεις ψάρια.
Μα είναι ξεκάθαρο αυτό που γράφω παραπάνω
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο
Φιλε Delta η βγάζεις λάθος συμπεράσματα από αυτά που γράφω
η η θέλεις να πεις κάτι άλλο ;-)
Τι σχεση εχει αν ειναι το πρωτο ενυδρειο με αυτο που ρωτησα?
αμμωνία με το που βάλεις σκευάσματα έχεις κατευθείαν.
Ποιος προιον ειναι αυτο?
Ακομα κι αν εχει αμμωνια με το που το ριξει, αυτη θα κρατησει μεχρι να τελειωσει το στρωσιμο?Στο σκευασμα με τα βακτηρια υπαρχει κατι που παρεχει αμμωνια?
εχουν γραφτει παρα πολλα και δεν μπορω να παρακολουθησω ευκολα. ΘΑ πωομως 2 λογακια.
Η ημιμαθεια ειναι χειροτερη της αμαθειας. Αν συνδυαστει και με ξερικεφαλια (απολυτες αποψεις) αστα να πανε.
Καποιοι ανθρωποι εχουν ασχοληθει πολυ περισσοτερο με το χομπυ (ειτε λογω χρονων ενασχολησης, ειτε μελετωντας, ειτε συνδυασμο των 2) και εχουν αποκτησει καποια εμπειρια. Καποιοι μαλιστα ειναι προθυμοι να την διαθεσουν στους υπολοιπους.
Φανταζομαι οτι εδω μεσα σκοπος μας ειναι να ανταλλασουμε αποψεις να ενημερωνομαστε κλπ. Δεν ειμαστε σε αντιπαλες κερκιδες και θελουμε να κερδισει η ομαδα μας παση θυσια...
Τωρα επιτης ουσιας.
Αν αληθευει αυτο που ανεφερε ο Σπυρος για το safestart τοτε ειναι απολυτα λογικη η εξελιξη. Ξαναλεω οτι οταν τα βακτηρια βρεθουν σε περιβαλλον τροφης θελουν καποιο χρονο για να "εγκλιματιστουν". Ο χρονος αυτος ειναι 3-4 μερες. Κατοπιν αρχιζουν να καταναλωνουν τροφη και να πολλαπλασιαζονται.
Το μπολι ειναι ενεργα βακτηρια και για αυτο το λογο ενεργει (σχεδον) αμεσα.
Καποιοι ισχυριζονται οτι εχουν στρωσει ενυδρεια με αυτα τα σκευασματα και η διαδικασια ηταν επιτυχης. Θεωρειτε οτι ατοι ειναι ψευτες ή οτι οι της αντιθετης αποψης εχουν το αλαθητο? Μπορουμε να δεχτουμε και το αλλο σεναριο: καποιο ειναι ικανοι και καποιοι οχι.
Δεν καταλαβαινω γιατι αυτη η εναντιωση εναντιων των σκευασματων? Αν καποιος θελει να τα χρησιμποποιησει υπαρχει καποιο προβλημα?
Οι διαδικασιες εκκινησης ενος ενυδρειου ειναι γνωστες. Ο καθενας επιλεγει αυτο που νομιζει καλυτερο ή βολικοτερο. Αρκει να γινει σωστα.
Αν θελετε την αποψη μου, προτεινω στους αρχαριους να ακολουθουν την αργη μεθοδο (αμμωνια/τροφη) ψστε στο ενδιαμεσο σταδιο να πειραματιστουν με τις μετρησεις και τις ρουτινες του ενυδρειου και να διαβασουν ωστε να μαθουν καποια βασικα πραγματα πριν αρχισουν τις αγορες ψαριων.
Οταν γινεται αλλαγη νερου ΔΕΝ καταστρεφεται η βιολογια. Και ΔΕΝ χρειαζεται αναπληρωση με σκευασματα. Αν γινεται χρηση σκευασματων σε τετοια περιπτωση ειναι πεταμενα λεφτα.
Οταν πλενουμε το φιλτρο, το κανουμε σε ενα μερος του βιολογικου. Το υπολοιπο ειναι αρκετο μεχρι να ολοκληρωθει η αποκατασταση η οποι γινεται σε μερικες ωρες.
Παρομοιως η χρηση σκευασματων δεν εχει νοημα. Δεν προκαλουν προβλημα, δεν κανουν κακο, απλα ειναι πεταμενα λεφτα.
Η δική μου εναντίωση ξεκινά από τον τρόπο με τον οποίο σου τα πλασάρουν πολλά μαγαζιά (ως στρωτήρια), πολλές φορές δίνοντας και δικές τους οδηγίες χρήσης και σχεδόν πάντα συνοδευόμενα από υπερβολικό αριθμό ζωντανών, πολλά εκ των οποίων πεθαίνουν. Από εκεί και πέρα το ξαναέγραψα ότι δε στρώνουν αλλά κάνουν το νερό πιο ανεκτό, κάτι το οποίο μπορεί να γίνει και με αλλαγή νερού ή και Prime.
Edit: Και για να συμπληρώσω τα ίδια ισχύουν και σε περίπτωση έξαρσης της αμμωνίας. Θα κάνω αλλαγές με έξτρα Prime και αν βρω και μπόλι ακόμα καλύτερα. Δεν πρόκειται να ρίξω ζουμιά που η δράση τους είναι αμφισβητήσιμη και για τον απλούστατο λόγο των συνθηκών διατήρησής τους είτε στο ράφι είτε πριν είτε και στο σπίτι μου ακόμα.
Στην ενοτητα των αρχαριων το 1ο ποστ συνηθως αναφερει οτι εχει "στρωθει" με σκευασματα αλλα εχει φουλ αμμωνια με μηδενικα νιτρωδη και νιτρικα (ο κυκλος δεν εχει ξεκινησει καν).
Τοσες ψυχες χαμενες για ποιο λογο? :confused:
Γιατι να ειμαι υπερ σε κατι που τοσα χρονια "αντιμετωπιζω" τις παρενεργειες του? Δε θα ειχε λογικη!
Δεν καταλαβαινω γιατι αυτη η εναντιωση εναντιων των σκευασματων? Αν καποιος θελει να τα χρησιμποποιησει υπαρχει καποιο προβλημα?
οι 2 φιλοι παραπανω σου απαντησαν ..κι ερχομαι να προσθεσω κι ενα παραδειγμα. και η ασπιρινη σαν φαρμακο καλο κανει! αλλα δε μπορεις να την πλασσαρεις ως θεραπεια για το Aids.
δυστυχως καπως ετσι πλασσαρονται τα "θαυματουργα μπουκαλακια" στο εμποριο...κι αυτο προκαλεσε την "εναντιωση" οπως τη λες καποιων λιγο πιο εμπειρων ανθρωπων που βλεπουν απλως οτι πωλουνται φυκια για μεταξωτες κορδελες. (και τα φυκια καλα ειναι, δεν ειναι αχρηστα....αλλα μεταξι δεν ειναι!) ;)
ελπιζω το πνευμα της υπερβολης μου να σου δειχνει αυτο που θελω να σου πω....
manolischania
12-01-12, 16:42
Φίλτατε delta δεν απαντούσα σε εσένα αλλα στο nick74 που με ρωτάει .
Θα σου συγκεντρώσω πάντως αυτά που έχω γράψει εδώ μέσα που είμαι σίγουρος θα βγάλεις συμπέρασμα ότι πρόκειται για παρατηρήσεις έπειτα από μετρήσεις με οποιονδήποτε τρόπο εκτος τροφής που δεν έχω κάτσει ποτε να στρώσω έτσι ενυδρείο ούτε για να το παρατηρήσω και όχι κατευθυντήριες οδηγίες. Αν θες την άποψη μου δεν χρησιμοποιώ κανένα σκεύασμα εταιρίας για στρώσιμο ενυδρείου πλέον .
Καμια σοβαρή εταιρία που φτιάχνει βακτήρια δεν σου λέει ότι κάνει κάτι διαφορετικό από αυτό που κάνει η φύση . Αυτό που λένε είναι ότι καταφέρνουν να εγκλωβίσουν τα φυσικά βακτήρια σε κουτάκι . Επειδή τα τα συγκεκριμένα βακτήρια που θέλουμε μας τα χαρίζει η φύση αρκεί να τους ρίχνουμε λίγο αμμωνία ( να μην σου πω πως το στρώνανε οι νεάταρνταλ , πιστεύω το έπιασες το υπονοούμενο ) όπου καθημερινά μετράμε με test και όταν εξαφανίζεται προσθέτουμε την ανάλογη ποσότητα .
το ενυδρείο θα στρώσει και χωρίς να του βάλουμε απολύτως κανένα σκεύασμα , απλά ο πληθυσμός θα πρέπει εισέρχεται σε ποιο αραιά διαστήματα , στην αρχή .
-------------------------
p.s ανάλογα με την θερμοκρασία του ενυδρείου πάνω κάτω σε 25 μέρες είναι έτοιμο χωρίς τίποτα , όπως και δεν χρειάζεται κανένα μικροσκόπιο απλά μετρήσεις για παρακολούθηση του κύκλου του αζώτου.
Σαν νέος και επειδή μου αρέσανε οι μετρήσεις πειραματίστηκα με όλες τις μεθόδους και όλα τα σκευάσματα . Το αποτέλεσμα ήταν πάντα ίδιο, δεν επιταχύνεις απόλυτος τίποτα IMO , ο κύκλος του αζώτου χρειάζεται από 22 μέρες μέχρι 35 ανάλογα την θερμοκρασία
για τα ενυδρεία γλυκού νερού . Αν κάποιος έχει μετρήσιμο κάτι διαφορετικό ας το αναφέρει
Δυστυχώς και εγώ τότε ταλαιπωρούσα χρυσόψαρα
-------------------------
IMO με απλά λόγια
Αν το μπόλι που πήραμε εντός του ενυδρείου δεν φιλοξενούσε κανένα ψάρι η πολύ μικρό πληθυσμό δεν έχεις κάνει τίποτα , με μπόλι από ενυδρείο που φιλοξενούσε περισσότερα ψαρια από αυτά που θα βάλεις σε 2 μέρες κάτι θα κάνεις .
Το μπόλι μου φαίνεται είναι εντελώς παρεξηγημένο
άλλο το υπερφορτωμένο άλλο το άστρωτο ;) δεν μίλαγα για άστρωτο ποιο πάνω
P.s έχω ξεκινήσει περίπου 50 ενυδρεία από την αρχή, τα μισά με σκευάσματα για ενυδρεία και 20-30 με μπόλι , σύνολο ~ 80
όλα μετρήσιμα καθόλη την διάρκεια 30 ημερών σχεδόν καθημερινά και έχω βγάλει τα παραπάνω συμπεράσματα .
Οποιος έχει κάτι διαφορετικό να προτείνει σε μαγικά σκεύασμα που ανατρέπουν τα πάντα και να μην έρθει τούμπα το ενυδρείο μετά από 2-3 μήνες η και παραπάνω το θέλω και εγώ !! ( μην σου πω ότι ανοίγω και μαγαζί αύριο για να το πουλάω ως μοναδικό προϊόν του καταστήματος )
Το πείραμα που λες το έχω κάνει όπως γράφω παραπάνω όχι με 10 euro αλλα με 300 !!
Αποτέλεσμα ακριβώς το ίδιο , για να στρώσει το ενυδρείο με οποιοδήποτε σκεύασμα περάσανε ~ 30 ημερες όπως και χωρίς κανένα σκεύασμα .
P.sΗ διαφορα του JBL με τα υπόλοιπα start είναι ότι έχει λιγότερες πιθανότητες να μείνει μόνιμη ασπρίλα στο ενυδρείο αν το συγκρίνουμε ειδικά με αντίστοιχο τις sera που έτσι και το πάθεις δεν φεύγει ούτε μετά από 6 μήνες .
αμμωνία με το που βάλεις σκευάσματα έχεις κατευθείαν.
Να το πω ποιο απλά για να μην μπερδευτούμε με μετρήσεις , μπόλι με αρκετά βακτήρια πάνω του μετρήσεις ok , σκευάσματα μετρήσεις no ok σε διάρκεια 30 ημερών
Γιατί υπάρχει κόσμος που στρώνει το πρώτο του ενυδρείο και δεν θέλει να μεταφέρει ότι έχει μέσα αυτό το μπόλι - γιατί δεν θέλει να το στρώσει με αμμωνία όπου πρέπει να μετράει ανά 1 ημερα την αμμωνία και να συμπληρώνει , και πηγαίνει στην λύση ετοιμων βακτηρίων όπου βάζει την δόση που αναγράφεται από τον κατασκευαστή στο σκεύασμα και ξεμπερδεύει σε 25 μέρες με την ίδια βιολογία που θα είχε αν το έστρωνε με αμμωνία με τα ίδια έξοδα σε χρήματα καθώς δεν χρειάζεται να μετράει με test παρα μονο όταν θα είναι η ώρα να δει αν έχει στρωθεί το ενυδρείο και να κάνει την απαιτουμενη αλλαγή στο νεράκι και να βάλει ψαράκια σταδιακά όπου θα έκανε και στις 2 περιπτώσεις .
Τώρα για τα fast start βακτήρια και εισαγωγή ψαριών κατευθείαν
ένα έχω να πω : οποιος βιάζεται σκοντάφτει IMO .
ps για το στρώσιμο με τροφή το φτωχό μου μυαλό μου λέει ότι το ποιο πιθανόν είναι να δημιουργήσεις μόλυνση στο ενυδρείο και γιαυτον το λόγο δεν το έχω δοκιμάσει .
παραθετω ενα κομματι μιας ερευνας του Timothy A. Hovanec, Ph.D πανω στο θεμα που εχει πολυ ενδιαφερον και που απανταει (εν μερει)στο θεμα της συζητησης.μπορειτε να βρειτε ολο το αρθρο και τη διαδικασια που ακολουθηθηκε εδω (http://www.alltropicalfish.com/content/view/119/101/).ενα χοντρο γενικο συμπερασμα ειναι οτι το προιον που προστεθηκε(δεν λεει ποιο) λειτουργησε απλα ως βοηθεια.πραγμα που σημαινει πως αποτι φαινεται τα μπουκαλακια δεν περιεχουν βακτηρια οπως αυτα που βρισκονται σε στρωμενο φιλτρο η μπολι,η τουλαχιστον οχι σε αυτη τη μορφη τους.(τουλαχιστον σε αυτο που χρησιμοποιηθηκε)
απλα το βαζω μπας και βοηθηθει λιγο η συζητηση.δεν ξερω ποσο αξιοπιστη ειναι η ερευνα αλλα δεν εχω λογο προς το παρον να την αμφισβητησω.
Υ.Γ σορυ για το μεγαλο ποστ.
"The next thing I wanted to ascertain was whether I could tell when the Nitrospira-like bacteria appear in a newly set-up filter and then relate their appearance to the water chemistry. Meaning, could I see a correlation between the appearance of the Nitrospira-like bacteria and the oxidation of nitrite to nitrate.
For this, I used a process called the polymerase chain reaction (PCR) on aquarium samples. This procedure allows you to amplify (increase) the amount of target DNA in your sample when you mix it with special reagents and place it in a machine called a thermal cycler. I took this PCR product and ran it in a special electrophoresis machine called a denaturing gradient gel electrophoresis (DGGE). When you run DNA in the DGGE, the individual segments of DNA (each segment perhaps pertaining to a particular species of bacteria) are separated in the gel so you can see a band in the gel that corresponds to the bacteria you are interested in, as well as other bacteria in the sample. As an aside, the bands can also be cut out of the gel, purified and then sequenced just like in the clone library. This is one way for you to identify what species of bacteria the band may represent.
When you combine the data from the clone libraries with the DGGE data, you have strong evidence as to the makeup of the bacterial assemblage in your system. Using DGGE you can run many samples side by side, and by running controls (and from sequence knowledge) I would know which band in the gel lane would correspond to the Nitrospira-like bacteria.
So, I performed two experiments. In the first, I set up aquariums and ran them for nearly 140 days, taking bacterial samples every seven days. In the other, I ran the aquariums for 35 days, taking bacterial samples every day. I collected water samples (three times a week for the first test, daily for the second test) from each group and analyzed them for ammonia, nitrite and nitrate.
Using the DGGE technique, I ran the PCR-amplified samples to see what banding pattern was present. In the first test, the Nitrospira-like bacteria did not appear in the pattern with a strong signal until about day 22. After that they remained in the samples and were present in large numbers, as evidenced by the intensity of the band.
In the second test, the Nitrospira-like bacteria appeared starting on day 12, which was also the day an increase in nitrate was measurable in the samples. By day 18, the signal was quite strong and the water chemistry data showed that nitrate was increasing rapidly. In this manner I was able to show a correlation between the appearance of the Nitrospira-like bacteria in the samples (and thus on the filter) and the prevailing water chemistry in the aquarium.
For the final test, I looked at the effects of adding a bacterial additive to aquariums during the start-up phase. Duplicate aquariums were set up and dosed with ammonium chloride. A commercially available bacterial additive was added to one set on a weekly basis as per the manufacturer's instructions. The other set did not receive any additive. I measured water chemistry three times a week and took filter samples for bacterial analysis. I used the molecular probes for Nitrobacter and Nitrospira-like bacteria on these samples.
I did not detect Nitrobacter in either situation, but I did detect Nitrospira-like bacteria in both cases. Thus, even when adding Nitrobacter to the system, these bacteria fail to become established. The only possible benefit to adding the additive was that a greater percentage of the total bacteria DNA in the samples was from the Nitrospira-like bacteria in the tanks that received the additive.
While there are more tests to be performed, it seems that the additive did have a kind of "fertilization" effect. What I surmise is that there are nutrients in the additive that the Nitrospira-like bacteria can use to increase their numbers faster than in tanks without the additive. Whether this is a significant increase or not I cannot answer at this time. In addition, the nitrite concentration in the additive tanks still rose to toxic levels, indicating that the additive did nothing to "shorten" the break in period for the tank."
Στην ενοτητα των αρχαριων το 1ο ποστ συνηθως αναφερει οτι εχει "στρωθει" με σκευασματα αλλα εχει φουλ αμμωνια με μηδενικα νιτρωδη και νιτρικα (ο κυκλος δεν εχει ξεκινησει καν).
Τοσες ψυχες χαμενες για ποιο λογο? :confused:
Γιατι να ειμαι υπερ σε κατι που τοσα χρονια "αντιμετωπιζω" τις παρενεργειες του? Δε θα ειχε λογικη!
Αν καποιος δε ξερει τι κανει, ακομα και μπολι να εβαζε αν το εκανε λαθος (και δεν ειναι λιγες ουτε αυτες οι περιπτωσεις που εχω διαβασει) παλι θα ελεγε οτι: εχει "στρωθει" με σκευασματα αλλα εχει φουλ αμμωνια με μηδενικα νιτρωδη και νιτρικα (ο κυκλος δεν εχει ξεκινησει καν)Εκει τι λεμε?
Παραμυθι το μπολι?
;);)
....Μπορουμε να δεχτουμε και το αλλο σεναριο: καποιο ειναι ικανοι και καποιοι οχι.....
------------------------------------------
Δεχομαι ομως και ειμαι υπερμαχος του μπολιασματος γιατι ακομα και ο αρχαριος θα εχει πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να πετυχει το στρωσιμο του και ευκολα.
Ομως να λεμε τα συκα συκα και τη σκαφη σκαφη.
Οχι επειδη δεν μπορουν, ή βιαζονται, ή δεν ξερουν, ή το κανουν λαθος, οι περισσοτεροι με τα βακτηρια, να λεμε οτι ειναι παραμυθι.
Υπαρχουν χομπιστες που (δεν θελουν για οποιοδηποτε λογο να μπολιασουν ουτε απο δικα τους ενυδρεια) χρησιμοποιουν ανετα τα βακτηρια εμποριου και τα υποστηριζουν και συνηθως αυτοι ειναι εμπειροι και γνωστες της λειτουργιας της βιολογιας.
Αυτους βγαζουμε ψευτες ή παραμυθαδες?
Ας αφησουμε εξω απο τη συζητηση τις εταιρειες και τους πετσοπαδες που υπαρχει ο παραγοντας κερδος εκει και να σκεφτουμε και την περιπτωση οτι δεν ειναι ολα τα βακτηρια εμποριου ιδια.
Άλλα μπορει να ειναι παραμυθι και άλλα οχι. ;)
-------------------------
Φίλτατε delta δεν απαντούσα σε εσένα αλλα στο nick74 που με ρωτάει .
Θα σου συγκεντρώσω πάντως αυτά που έχω γράψει εδώ μέσα που είμαι σίγουρος θα βγάλεις συμπέρασμα ότι πρόκειται για παρατηρήσεις έπειτα από μετρήσεις με οποιονδήποτε τρόπο εκτος τροφής που δεν έχω κάτσει ποτε να στρώσω έτσι ενυδρείο ούτε για να το παρατηρήσω και όχι κατευθυντήριες οδηγίες. Αν θες την άποψη μου δεν χρησιμοποιώ κανένα σκεύασμα εταιρίας για στρώσιμο ενυδρείου πλέον .
Το ερωτημα παραμενει ομως γιατι και παλι με ολη την συγχωνευση των σχολιων σου δεν βγαζω συμπερασμα, που στηριζεις τη φραση:
αμμωνία με το που βάλεις σκευάσματα έχεις κατευθείαν. Αν θελεις δωσε μου μια εξηγηση.
εστιαζω εδω...
I did not detect Nitrobacter in either situation, but I did detect Nitrospira-like bacteria in both cases. Thus, even when adding Nitrobacter to the system, these bacteria fail to become established. The only possible benefit to adding the additive was that a greater percentage of the total bacteria DNA in the samples was from the Nitrospira-like bacteria in the tanks that received the additive.
While there are more tests to be performed, it seems that the additive did have a kind of "fertilization" effect. What I surmise is that there are nutrients in the additive that the Nitrospira-like bacteria can use to increase their numbers faster than in tanks without the additive. Whether this is a significant increase or not I cannot answer at this time. In addition, the nitrite concentration in the additive tanks still rose to toxic levels, indicating that the additive did nothing to "shorten" the break in period for the tank."
ενδιαφερουσα επισημανση! :rolleyes:
+1!
αλλα να κανω μια ερωτηση?πως θα ξερουμε ποιο κανει δουλεια και ποιο οχι?χωρις να γινει ερευνα και συγκριση πανω στα διαφορα σκευασματα παλι δε θα μιλαμε στον αερα τροπος του λεγειν?
και στην τελικη τι ειναι αυτο που προσφερουνε τα σκευασματα που δε μπορει να αποκτηθει με τις "παραδοσιακες" μεθοδους στρωσιματος?υπαρχει κατι?ειναι μειωση του χρονου?δε νομιζω.η και να ειναι δε νομιζω πως ειναι σημαντικη.
και ποιος ο λογος να χρησιμοποιηθουνε αυτα τα σκευασματα αν δεν προσφερουνε κατι παραπανω,αλλα αντιθετα λειτουργουνε σωστα υπο προυποθεσεις?αυτες οι προυποθεσεις (ευνοικοτερες η δυσμενεστερες)ισχυουνε και στο στρωσιμο με τροφη η αμμωνια η ακομα ακομα και με το μπολι.ενταξει καποια λενε μπορει να μπει ενα ψαρι μετα απο ταδε μερες κλπ.τι θα κερδισουμε ακομα κιαν ακολουθηθουνε κατα γραμμα οι οδηγιες του προιοντος? το ενα ψαρι μετα απο 5 μερες?αφου ετσι κιαλλιως την τελικη ιχθυοφορτιση θα την εχουμε μετα απο παλι ενα μηνα και περισσοτερο(αν δε βιαστουμε,οπως ειναι και το σωστο)
για μενα ολες οι ενδειξεις παντως(εστω και με την πολυ λιγη εμπειρια μου στο χομπι)μου δειχνουν οτι η μοναδικη "θαυματουργη" μεθοδος ειναι το μπολιασμα.χωρις φυσικα να θελω να βγαλω ψευτες ολους οσους ειδαν αποτελεσματα με τα σκευασματα.απλα λεω τις σκεψεις μου τωρα:smt017
Thus, even when adding Nitrobacter to the system, these bacteria fail to become establishedΔηλαδη μπολιασε με λιγα λογια. Και δεν επιασε ουτε το μπολι? :rolleyes:
εστιαζω εδω...
ενδιαφερουσα επισημανση! :rolleyes:
Δηλαδη μπολιασε με λιγα λογια. Και δεν επιασε ουτε το μπολι? :rolleyes:
Είχα πετύχει κάποια έρευνα παλιότερα και εάν θυμάμαι καλά έλεγε ότι μετά από κάποιο καιρό τη δουλειά της μετατροπής ΝΟ2 σε ΝΟ3 την αναλαμβάνουν σε πολύ μεγαλύτερο ποσοστό τα νιτροσπίρα και όχι τα νιτρομπακτέρ.
Δηλαδη μπολιασε με λιγα λογια. Και δεν επιασε ουτε το μπολι? :rolleyes:
αυτο με βαση την παρατηρηση(αν ειναι σωστη),
και παλι παραθετω απτην ιδια ερευνα:
"...The purpose of the first part of this study was to identify the actual nitrite-oxidizing bacteria in aquariums. My earlier paper had shown that Nitrobacter winogradskyi and its close relatives in the alpha subdivision of the Proteobacteria are not present in measurable quantities in freshwater or saltwater tanks."
"From the DNA data, I found that there were no sequences in my clone libraries that were related to Nitrobacter winogradskyi and its close relatives. However, there was a sequence that was related to known nitrite-oxidizing bacteria of the species Nitrospira. There are, so far, two known species of Nitrospira (Nitrospira marina and Nitrospira moscoviensis). The organism I found was closely related to both of these. Now, I at least had a target in that there was a bacterium in the filters that was related to known nitrite-oxidizing bacteria."
To πιο πανω αρθρο το γραφει ο Timothy HovanecTimothy Hovanec is the Director of Aquatic Research for Marineland Aquarium Products and has extensive professional experience in aquatic systems design, water chemistry and aquaculture. He holds a Ph.D. candidate in aquatic ecology from the University of California.http://www.alltropicalfish.com/content/view/119/101/SafeStart is a commercial bacteria seeding bottle by TetraAqua. It claims to enable the instant introduction of fish (in measured amounts) to a new aquarium and will inhibit new tank syndrome. This product claims to do this by adding a large amount of live Nitrospira bacteria that consume ammonia and nitrite....
...This product was introduced to the world in 2006 and is based on a patent submitted in 2001 (EP128268 ) which is based on the product BIO-Spira by Marineland Labshttp://theaquariumwiki.com/SafeStart
:D:D:D:D
:D:D:D:D
χαχαχαχα καλο!:grin: ειδες?οποιος ψαχνει,βρισκει:D
αλλα,με οτι μπορει η δε μπορει να σημαινει αυτο,η ερευνα δημοσιευτηκε το '98 και το προιον-πατεντα βγηκε το '06.πραγμα που με μια πρωτη ματια(ομολογουμενως καπως "αθωα") μπορει να εκληφθει οτι σε αυτη την ερευνα βασιστηκε για την αναπτυξη του προιοντος.
αν θεωρησουμε οτι ειναι σωστα οσα λεει,εχουμε μια ενδειξη οτι "θεωρητικα" θα πρεπει το συγκεκριμενο να κανει δουλεια.
το εχει δοκιμασει κανεις το συγκεκριμενο?
ασε,την ξερω την απαντηση:D
παρολαυτα,δεν ξερω αν μπορουμε να τη ριξουμε στα αχρηστα τη μελετη του τυπου ετσι ευκολα.:smt017
Θες κι αλλα?.....Bio-Spira is a commercial aquarium product by MarineLand Labs......
.....Tetra from 2007 now sells a version of Bio-Spira called SafeStart.......
.....Spectrum Brands bought over Marineland Labs in late 2006 and shut the California facility down and merged it with Tetra. Sprectrum moved the Bio-Spira production to the Tetra facility in Melle Germany. Safestart uses the same patent (EP128268 ) as BIO-Spira.... http://theaquariumwiki.com/BIO-Spira
:D:D:D
Ας αφησουμε εξω απο τη συζητηση τις εταιρειες και τους πετσοπαδες που υπαρχει ο παραγοντας κερδος εκει και να σκεφτουμε και την περιπτωση οτι δεν ειναι ολα τα βακτηρια εμποριου ιδια.
Άλλα μπορει να ειναι παραμυθι και άλλα οχι. :wink:
τωρα θα με μπριζωσετε να παω να παρω δοχεια απτο ικεα,φιλτρακια και σκευασματα και να κανω πειραματα μονος μου:D
-------------------------
ενταξει ενταξει σταματα το καταλαβα το θεμα σου,κανεις δεν ειναι αγιος:D:D:D κριμα...
αλλα,αν θελω να κανω το συνηγορο του διαβολου μπορω να απαντησω οτι η εταιρεια ειδε την προοπτικη της ερευνας και αποφασισε να την εκμεταλευτει αρπαζωντας την ευκαιρια να τον βαλει στη γραμμη της.δε σημαινει απαραιτητα πως ο τυπος τα γνωριζε αυτα το '98 που εκανε τη μελετη.
ολα αυτα υποθετικα βεβαια, αλλα αυτο δεν αλλαζει τη βαρυτητα της μελετης,τουλαχιστον μεχρι να δουμε μια εμπεριστατωμενη μελετη που να την αμφισβητει.:smt017γιατι εγω δεν εχω δει κατι μεχρι στιγμης.αν και θα συνεχισω να ψαχνω.
Bacteria bottles, do they work? (http://theaquariumwiki.com/Bacteria_bottles,_do_they_work%3F)
How it all started
In 1977 a scientific paper[1] was published that announced to the world that they had discovered two bacteria species that converted ammonia into nitrite and nitrate. These species were soon after believed to be Nitrosomonas europaea and Nitrobacter winogradskyi or their close relatives.
Shortly after, several commercial bacteria seeding bottles were offered to the market that claimed to shorten the period of a new tank cycling. Indeed they are still on sale today.
Perhaps the most widely sold is CYCLE produced by various companies under license. When I discovered the wonders of the aquarium hobby back in 2004 I was frustrated by the lack of information supplied on bacteria seeding products. They all claimed to shorten the normal cycle process, which normally takes 4–8 weeks to complete. But these Cycle products all seem terribly vague in their descriptions on how quickly they made the tank safe and various fish shops I contacted also seemed ignorant of the time benefits of using any of these products.
Performing my own research on the Internet revealed a similar experience. At most aquarists said they seemed to reduce the cycle time by a week or two.
Discovering the truth
Dr. Tim Hovanec, in corollary work toward his doctorate thesis, discovered by use of molecular probes that the findings reported in the 1977 paper (when such techniques were not available) were not in fact the valid bacteria for semi-closed freshwater aquaria. His and others findings were reported during the 1990s. Dr. Hovanec joined Marineland Labs and developed the first commercial product containing those bacteria which actually establish and persist indefinitely in freshwater aquaria, BIO-Spira MarineLand Labs. As these bacteria do not form spores, viable cultures of these bacteria must be kept under controlled conditions (refrigeration) to survive.
In 1991 Aquaria, Inc. (aka MarineLand Lab) investigated what the bacteria species actually was in an established aquarium and in 2001 constructed dozens of actual aquariums with fish in them and then analyzed the DNA of the bacteria to find out what it was. Their time line can be seen here (http://www.aquatek.gr/vb/web.archive.org/web/20070210185321/http://www.marineland.com/science/biospira/biospira_timeline.asp).
They discovered that even if they did seed with a typical commercial bottle, then that species soon died out and was replaced with others. They claimed that they had found the true species of bacteria that thrive in aquariums and to their surprise it wasn't Nitrosomonas and Nitrobacter! After finding their results they did a rare thing in the world of commercial products, they publicly published their results so that others could examine and try to verify their results.
Yes these soil based bacteria do turn ammonia into nitrite and then into nitrate. But when placed in a real aquarium they soon die out and are replaced by other species which survive for the long term.
Dr. Tim Hovanec suggests that it's the liquid food in the Cycle type products that cause a slight shortening of the cycle time and not the bacteria contained within it, because it feeds the new nitrifying bacteria!
They got a US patent 6,207,440 and 6,265,206 on these claims to enable them to bring out a commercial product in 2002 called BIO-Spira. Named after the species they found - Nitrosospira and Nitrospira. This they stated allows you to add fish to a new tank within 24 hours or less. Quite a claim!
Since that time, thousands of ordinary aquarists (including myself) have bought the product and verified that it does indeed work.
BIO-Spira was not however without its limitations. Consisting of live bacteria it has to be kept at refrigerator temperatures (not frozen) so that the bacteria doesn't die quickly and so had a decent shelf-life in a shop. This requires an extra expense in most shops and has perhaps limited its adoption in the average pet shop. I've only seen it in stock at high quality specialist aquarium shops. Most pet shops in the UK don't have a refrigerator, don't stock it and indeed have never heard of it! (Update: Bio-Spira turned into SafeStart by Tetra.)
Since that time other scientific papers and patents have been released to further prove that the 1970s tests were indeed mistaken.
Other seeders arrive
SeaChem launched Stability in 2004, another bacteria seeding product that claims instant addition of fish. This product however doesn't want to release the name of the species of bacteria it holds. But does say that it also contains a third species that also claims to break down mulm. This product also has the benefit that it doesn't require cooling in the shop as the bacteria are kept in a suspended spore state until added to the aquarium. By keeping the bacteria in a spore state, the temperature of the bottle hardly matters and it can even be frozen or heated to quite high temperatures without ill effects. It also claims to have a long shelf-life of around 4 years. I've used this product myself as its more widely available in the UK than BIO-spira. It certainly prevented my 250 Litres (66 US G.) tank with its load of fish from another smaller tank from suffering any ill effects. I didn't notice any ammonia spike during my daily testing for the first 2 weeks!
In 2006, TetraAqua launched SafeStart based on MarineLand Lab's EU issued patent EP1282688. This product clearly states that it is an instant seeder and fish can be added immediately. Though it does emphasize that the user is not to overstock the tank when dosing a new tank. Which is always good advice!
There is one tiny aspect of this product which clouds it. It doesn't say it needs to be kept cool, so has it got bacteria in spore state? I can only presume not as it's only got a short shelf-life of less than a year which suggests that it contains active live bacteria and not in spore form which lasts years.
Though I can understand that Tetra don't want to put its retailers off stocking it (that's always been a problem with BIO-Spira), it just seems odd there is no requirement written down to keep it cool to extend its life.
Conclusion
These three products do actually work!
As long as you follow their instructions then you can build a tank in a day and stock it with aquatic animals knowing that they'll still be alive by the end of the week.
Concerned aquarists may like to also add a few ml of Prime by Seachem each day as this makes the ammonia, nitrite and nitrate levels non-toxic so even the most delicate fish can suffer no harm for the few days it takes to fully cycle a new tank.
Opinion
This discovery is a tremendous advance in the welfare of raising animals in an aquarium. No longer will people have to go into a pet shop and be told to come back in a months time to get their fish after setting up their tank.
But in 2007, I find that most shops still don't know about these working products.
This is a real shame as thousands of people are still buying the old seeding products in the belief that they are doing some good. Most aquarium shops are still ignorant of these working seeding products and only the TetraAqua SafeStart product is slowly becoming available in the average shop, probably due to its brand power.
Personally I thought the trade would have quickly welcomed the ability to sell to the novice fish purchaser a product that allows the animal a chance of surviving for the first week. One shop owner informed me that they were scared of mentioning extra conditioners that would raise the cost of that initial first purchase as its usually an impulse buy. It would appear the trade is still more interested in a quick profit than the health and safely of the animal.
Tips on promoting the growth of the bacteria
Nitrifying bacteria do not like being in water that is too soft. So if your water has a KH of less than 3d (53.6ppm), a GH of less than 3d (53.6ppm) and a pH of less than 7, you may need to increase the KH and GH if you want faster growth of the bacteria in your filter. (See the links above for how to do this.) Though Seachem do claim that their Stability species of bacteria works well over a far wider pH and GH level.[2]
Keeping the water warm (over 25°C (77°F) ) promotes the speed of its reproduction.
Keep total ammonia levels to less than 1 ppm and any nitrite to less than 1 ppm as otherwise the high levels will suppress the growth of the nitrospira bacteria converting the nitrite into nitrate.
@ 2007 http://theaquariumwiki.com/Bacteria_bottles_do_they_work
-------------------------
ενταξει ενταξει σταματα το καταλαβα το θεμα σου,κανεις δεν ειναι αγιος:D:D:D κριμα...
Δεν κατηγορησα τον επιστημονα.
Απλα σου δειχνω τη σχεση των πραγματων.
Το Safestart εξαλλου ειναι το πρωτο απο τα σκευασματα που ακολουθησαν, που επεδειξε επιτυχεις διαδικασιες.
Επιμενω ομως οτι δεν ειναι θαυματοποιο.
Θελει προσοχη και υπομονη, αφου δεν επιταχυνει σημαντικα τη διαδικασια, και αν ξεφυγει στο ρυθμος εισαγωγης ψαριων ο βιαστικος χομπιστας ή/και δεν ελεγχει με μετρησεις το νερο, θα εχει τα γνωστα ασχημα αποτελεσματα.
Συνεχιζω να υποστηριζω την ολοκληρωση του κυκλου του αζωτου χωρις ψαρια στο ενυδρειο.
και να τον κατηγορησεις τι?ξαδερφο τον εχω?:D:D:D
παντως αυτο που κραταω προς το παρον(γιατι συνεχιζω να διαβαζω το ποστ σου) ειναι αυτο:
"BIO-Spira was not however without its limitations. Consisting of live bacteria it has to be kept at refrigerator temperatures (not frozen) so that the bacteria doesn't die quickly and so had a decent shelf-life in a shop. This requires an extra expense in most shops and has perhaps limited its adoption in the average pet shop. I've only seen it in stock at high quality specialist aquarium shops. Most pet shops in the UK don't have a refrigerator, don't stock it and indeed have never heard of it! (Update: Bio-Spira turned into SafeStart by Tetra.)"
δεν εχω δει ποτε αυτο η αλλα σκευασματα σε ψυγειο σε καταστημα!και αμφιβαλω και οτι το ξερουνε πως σε καποια ισως να χρειαζεται!
-------------------------
Το Safestart εξαλλου ειναι το πρωτο απο τα σκευασματα που ακολουθησαν, που επεδειξε επιτυχεις διαδικασιες.
Επιμενω ομως οτι δεν ειναι θαυματοποιο. συμφωνω!
Θελει προσοχη και υπομονη, αφου δεν επιταχυνει σημαντικα τη διαδικασια, και αν ξεφυγει στο ρυθμος εισαγωγης ψαριων ο βιαστικος χομπιστας ή/και δεν ελεγχει με μετρησεις το νερο, θα εχει τα γνωστα ασχημα αποτελεσματα. και εδω επισης!
Συνεχιζω να υποστηριζω την ολοκληρωση του κυκλου του αζωτου χωρις ψαρια στο ενυδρειο. οπως και εδω:D
εχοντας διαβασει ολο το αρθρο βλεπω οτι μετα απο 5 σελιδες συζητηση,1 ερευνα και μια μελετη προιοντων:D γυρναμε στην αρχη.και τα ερωτηματα ειναι τα εξης(γιατι δε μου απαντησες πριν:D)
+1!
και στην τελικη τι ειναι αυτο που προσφερουνε τα σκευασματα που δε μπορει να αποκτηθει με τις "παραδοσιακες" μεθοδους στρωσιματος?υπαρχει κατι?ειναι μειωση του χρονου?δε νομιζω.η και να ειναι δε νομιζω πως ειναι σημαντικη.
και ποιος ο λογος να χρησιμοποιηθουνε αυτα τα σκευασματα αν δεν προσφερουνε κατι παραπανω,αλλα αντιθετα λειτουργουνε σωστα υπο προυποθεσεις?αυτες οι προυποθεσεις (ευνοικοτερες η δυσμενεστερες)ισχυουνε και στο στρωσιμο με τροφη η αμμωνια η ακομα ακομα και με το μπολι.ενταξει καποια λενε μπορει να μπει ενα ψαρι μετα απο ταδε μερες κλπ.τι θα κερδισουμε ακομα κιαν ακολουθηθουνε κατα γραμμα οι οδηγιες του προιοντος? το ενα ψαρι μετα απο 5 μερες?αφου ετσι κιαλλιως την τελικη ιχθυοφορτιση θα την εχουμε μετα απο παλι ενα μηνα και περισσοτερο(αν δε βιαστουμε,οπως ειναι και το σωστο)
για μενα ολες οι ενδειξεις παντως(εστω και με την πολυ λιγη εμπειρια μου στο χομπι)μου δειχνουν οτι η μοναδικη "θαυματουργη" μεθοδος ειναι το μπολιασμα.χωρις φυσικα να θελω να βγαλω ψευτες ολους οσους ειδαν αποτελεσματα με τα σκευασματα.απλα λεω τις σκεψεις μου τωρα:smt017
SeaChem launched Stability in 2004,...... This product also has the benefit that it doesn't require cooling in the shop as the bacteria are kept in a suspended spore state until added to the aquarium. By keeping the bacteria in a spore state, the temperature of the bottle hardly matters and it can even be frozen or heated to quite high temperatures without ill effects. It also claims to have a long shelf-life of around 4 years.
παλι το θεμα των ενδοσποριων?? υποτιθεται οτι σε τοσες μελετες διαβασαμε πως τα νιτροβακτηρια δε σχηματιζουν ενδοσπορια... :confused::confused:
εκτος αν δεν ειναι τα αυτοτροφα βακτηρια αλλα τα ετεροτροφα..οτι λεγαμε απο την αρχη δηλαδη :confused:... κυκλους κανουμε?? :confused:
το λεει κιολας οτι δεν αναφερει τι περιεχει:
" This product however doesn't want to release the name of the species of bacteria it holds. But does say that it also contains a third species that also claims to break down mulm."
αυτο το τελευταιο ειναι ενδιαφερων γιατι χτες διαβαζα ενα αρθρο(ελπιζω να το ξαναβρω να το βαλω)που ελεγε οτι τα περισσοτερα υγρα λειτουργουνε βοηθητικα,διασπωντας τη βρωμια και τη γλυτσα(μουργα οπως θελετε πειτε το)ωστε να υπαρχει καλη κυκλοφορια στα βιολογικα υλικα να μη βουλωνουνε,να οξυγονωνονται κλπ, ωστε να ευνοηθει η αναπτυξη των βακτηριων!
πραγμα που σημαινει αν αυτο ειναι σωστο,οτι ο κυκλος ξεκιναει και συνεχιζει ανεξαρτητα,οπως θα εκανε και χωρις αυτα,αλλα σε πιο ευνοικες συνθηκες με τη χρηση καποιων απο αυτα τα προιοντα.
+1!
αλλα να κανω μια ερωτηση?πως θα ξερουμε ποιο κανει δουλεια και ποιο οχι?χωρις να γινει ερευνα και συγκριση πανω στα διαφορα σκευασματα παλι δε θα μιλαμε στον αερα τροπος του λεγειν?
και στην τελικη τι ειναι αυτο που προσφερουνε τα σκευασματα που δε μπορει να αποκτηθει με τις "παραδοσιακες" μεθοδους στρωσιματος?υπαρχει κατι?ειναι μειωση του χρονου?δε νομιζω.η και να ειναι δε νομιζω πως ειναι σημαντικη.
και ποιος ο λογος να χρησιμοποιηθουνε αυτα τα σκευασματα αν δεν προσφερουνε κατι παραπανω,αλλα αντιθετα λειτουργουνε σωστα υπο προυποθεσεις?αυτες οι προυποθεσεις (ευνοικοτερες η δυσμενεστερες)ισχυουνε και στο στρωσιμο με τροφη η αμμωνια η ακομα ακομα και με το μπολι.ενταξει καποια λενε μπορει να μπει ενα ψαρι μετα απο ταδε μερες κλπ.τι θα κερδισουμε ακομα κιαν ακολουθηθουνε κατα γραμμα οι οδηγιες του προιοντος? το ενα ψαρι μετα απο 5 μερες?αφου ετσι κιαλλιως την τελικη ιχθυοφορτιση θα την εχουμε μετα απο παλι ενα μηνα και περισσοτερο(αν δε βιαστουμε,οπως ειναι και το σωστο)
για μενα ολες οι ενδειξεις παντως(εστω και με την πολυ λιγη εμπειρια μου στο χομπι)μου δειχνουν οτι η μοναδικη "θαυματουργη" μεθοδος ειναι το μπολιασμα.χωρις φυσικα να θελω να βγαλω ψευτες ολους οσους ειδαν αποτελεσματα με τα σκευασματα.απλα λεω τις σκεψεις μου τωρα:smt017
Εγω τουλαχιστον εχω δωσει ηδη τις δικες μου απαντησεις στα ερωτηματα σου.
"Μαρκες" που εχουν δουλεψει εμμεσως εχω πει, οπως σιγουρα υπαρχουν κι αλλες που δεν ειμαι ενημερος εστω και απο δευτερο χερι για τα θετικα αποτελεσματα τους.
Ακομα και αυτα που χρησιμοποιησα εγω στο πρωτο μου ενυδρειο (sera nitrivec - το παλιο που καταργηθηκε, οχι το bio-nitrivec), ο λογος που απετυχε δεν ηταν γιατι δεν εκανε αυτο που ελεγε, αλλά γιατι εγώ εκανα λαθη.
Αν δεν τα εκανα, θα μπορουσα να το "κατηγορησω" πιο ευκολα.
Παντως, με μετρησεις και αλλαγες νερου συν βακτηρια, τελικα το ενυδρειο στρωθηκε εστω και σε 40 μερες, ομως δεν εχασα ουτε ενα ψαρι (που ξεκινησαν να μπαινουν απο την 2η μερα μεσα και μαλιστα γρηγορα γρηγορα και τα υπολοιπα και ηταν και παραπανω απο αρκετα για το ενυδρειακι :grin:)
Γιαυτο φωναζω αν δεν θελετε να τρεχετε με μετρησεις και συνεχεις αλλγες νερου για 40 μερες, αφηστε το να τρεξει τις ιδιες μερες με λιγη τροφουλα και μετα μετρατε να τσεκαρετε οτι στρωθηκε ή οτι κοντευει, κανετε αλλαγη νερου και αρχιστε την σταδιακη εισαγωγη των ψαριων.
Αν δεν ειναι στενη η τσεπη μας βαζουμε και κανα βακτηριο να βοηθησει.
Ανετα, ομορφα και με ασφαλεια.
Αλλιως μπολι :grin:
Η τελευταια παραγραφος σου εμπεριεχει ολο το νοημα.
-------------------------
εκτος αν δεν ειναι τα αυτοτροφα βακτηρια αλλα τα ετεροτροφα..;););)
http://www.americanaquariumproducts.com/Nitrogen_Cycle.html#products
ababapanos
23-01-12, 03:07
Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με το στρώσημο σε ένα ενυδρειο,με τα ζωντανά βακτηρια που εχω δει να πουλάνε σε μπουκαλακια.Αυτα δεν κάνουν στην ουσία την ίδια δουλιά με το μπολι? Αλλα αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι τοι πως γίνεται να είναι ζωντανά τα βακτηρια αυτά, όταν λένε ότι και το μπολι για να ζήσει όταν το βάλεις στο ενυδρειο πρέπει αμέσως να βάλεις ψάρια?
Μήπως λοιπόν είναι απλά μια απάτη? η όντως βοηθάνε?
mod edit: εγινε ενωση 2 ιδιων θεματων.
εχει συζητηθει πολλες φορες,η τελευταια και πιο προσφατη αποσο ξερω, εδω (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=59058).
ababapanos
23-01-12, 09:33
μαλιστα, καθησα και διαβασα ολο το θεμα αλλα απο οτι καταλαβα δεν υπαρχει αποδειξη για το αν κανουν δουλεια η ειναι απατη...
οχι,υπαρχει αποδειξη οτι καποια δουλευουνε υπο προυποθεσεις και καποια απλα βοηθανε τη φυσικη διαδικασια.επισης αποδειχτηκε αλλη μια φορα οτι το μπολι ειναι η πιο αποτελεσματικη και γρηγορη μεθοδος:D
ababapanos
23-01-12, 10:22
οχι,υπαρχει αποδειξη οτι καποια δουλευουνε υπο προυποθεσεις και καποια απλα βοηθανε τη φυσικη διαδικασια.επισης αποδειχτηκε αλλη μια φορα οτι το μπολι ειναι η πιο αποτελεσματικη και γρηγορη μεθοδος:D
ποια ειναι αυτα που αποδειχτηκαν οτι δουλευουν? μπορεις να μου πεις την μαρκα?
tetra safestart και της seachem αν θυμαμαι καλα.αν διαβασεις τα λινκς προς το τελος θα τα δεις.αυτα με βαση τα αρθρα παντα.δεν εκανε κανεις κανενα πειραμα.
Όσον αφορά το στρώσιμο δε νομίζω ότι αποδείχτηκε τίποτα υπερ κανενός.
ναι δεν αποδειξαμε εμεις κατι,εγραψα οτι "με βαση τα αρθρα/μελετες στα λινκ".το μονο που εχει αποδειχτει απο τους χρηστες εδω αποσο ξερω ειναι το μπολι(οσον αφορα την ταχυτητα)και οι παραδοσιακες μεθοδοι(αμμωνια,τροφη κλπ)
και τα υγρα υποθετω,απλα εκει δεν ειμαστε σιγουροι οτι ο κυκλος ξεκινησε αμεσως με τη χρηση τους και οτι επιταχυνθηκε κατα οποιονδηποτε τροπο.χωρις εργαστηριακες ερευνες,οτι και να πουμε δεν ειναι 100% σιγουρο νομιζω.
το μπολι εχει αποδειχτει παμπολλες φορες.
Δε θα μιλησω για τις αποδειξεις υπαρξης θεων, δαιμονων, και αορατων δρακων γιατι θα ειμαι εριστικος (τελικα... παλι εριστικος ημουν :D) αλλα θα σου πω μια και μοναδικη συμβουλη: Αν βιαζεσαι ΒΑΛΕ ΜΠΟΛΙ, αν δε βιαζεσαι στρωσε με αμμωνια
μεταφερω το θεμα γιατι απλα ειναι πανομοιοτυπο... και ας βρισκεται συγκεντρωμενο.
Επισης
BioDigest Prodibio
http://www.prodibio.fr/index.php?file=produits&fc=detail&eau_id=1&id=3
http://www.istellas.gr/aquarium/my_water_cond_biodigest.html
Akakios Miskos
06-04-12, 23:02
Καλησπέρα!
Παρακολούθησα όλη την κουβέντα σας και κατάλαβα πως τα συσκευασμένα βακτήρια είναι αμφιλεγόμενο θέμα τελικά.
Υπάρχουν όμως άτομα που το στρώσανε μόνο με αυτή την μέθοδο απ'ότι είδα....
Το μπόλι πάλι πιστεύω πως είναι πιο σίγουρο απλά θέλει ψάξιμο και είναι και κάπως ριψοκίνδυνο....
Εγώ ευτυχώς ή δυστυχώς δεν έδωσα βαρύτητα στο θέμα όταν ξεκίνησα και αγόρασα έτοιμα βακτήρια. Πήρα το Easystart της Easylife και έβαλα την 1η δόση στις 22 Μαρτίου, την 2η στις 29 Μαρτίου και την τελευταία δόση χθες (ανά 7 μέρες και σύμφωνα με τις οδηγίες)....
Τα αποτελέσματα :
NO3 = 25mg/l στις 29 Μαρτίου (πριν να ρίξω ζουμί) και 10mg/l χθες...
NO2 = Ακόμη στο 0.....
GH = 16
KH = 20
ph = 7,6
Αν και δεν βιάζομαι δεν βλέπω να στρώνει....βέβαια πιστεύω πως φταίω κι εγώ λιγάκι που έβαζα συχνά το χεράκι μου για θέματα διακόσμησης και ανακάτεβα τον βυθό...
Και ρωτάω:
Αν δω πως δεν στρώνει μπορώ να συνεχίσω τις δόσεις?:confused:
Αν τρίψω λίγη τροφή υπάρχει πιθανότητα να βοηθήσω την κατάσταση?:confused:
Αν δω πως δεν πιάνει κι έτσι θα ψάξω για μπόλι για να πιάσει μια και καλή...:smt117
stratigos24
06-04-12, 23:15
Προσωπικα με βακτηρια (microbe lift balancer και micrbelift nite out 2) και τροφη σε αποχη ολοκληρωσα το στρωσιμο σε 23 μερες. Αν ειχα παρει και το special blend (αντι του balancer που ειναι πιο πολυ για τις αλλαγες, για διατηρηση δηλαδη βακτηριων, αφου εχει γινει το στρωσιμο) που λεει οτι προετοιμαζει τα βιολογικα υλικα να δεχθουν πιο γρηγορα τις αποικιες βακτηριων, ισως να ειχα τελειωσει και νωριτερα. Εχω καταγραψει τις περισσοτερες κινησεις απο αυτες που εκανα κατα τη διαδικασια του στρωσιματος και καποια στιγμη θα τις συλλεξω και θα τις ανεβασω εδω.
Δεν πηρα μπολι να τελειωνω μια ωρα αρχιτερα, μιας και υπαρχει κινδυνος μεταδοσης ασθενιας.
Τροφη δεν ειναι ανακγη να την τριψεις αλλα καλο ειναι να την βαλεις σε αποχη, να μην πεσει στο ενυδρειο και σαπισει εκει. Καποιοι λενε πως η τροφη σε πιο μικρα κομματακια διασπατε πιο γρηγορα και οτι εχεις πιο γρηγορη παραγωγη αμμωνιας αλλα δεν ξερω κατα ποσο ισχυει. Προσωπικα εγω η τροφη που εβαζα ηταν φυλλαρακια και μαλιστα απο καπως παλια ταγκιασμενη τροφη που ειχε φιλος.
Την ειχα σε διπλη αποχη για σιγουρια μην πεσει κατι στο ενυδρειο καταλαθος και καθε 2-3 μερες που ειχαν γινει ασπρα τα φυλλαρακια απο την μουχλα τις εβγαζα τις αποχες και τις ξεπλενα καλα και εβαζα νεα τροφη.
Οσο περναει ο καιρος πρεπει να βαζεις και λιγο μεγαλυτερη ποσοτητα τροφης, εγω εβαζα στην αρχη 6-7 φυλλαρακια μικρα - μεγαλα και στο τελος 10-12+.
Τα αποτελέσματα :
NO3 = 25mg/l στις 29 Μαρτίου (πριν να ρίξω ζουμί) και 10mg/l χθες...
NO2 = Ακόμη στο 0.....
Αυτες οι μετρησεις δεν λενε πως απαραιτητως δεν εχει στρωσει.
Χωρις μετρηση αμμωνιας ΝΗ3 δεν βγαζουμε ακρη με σχετικη σιγουρια*.
Ενα στρωμμενο ενυδρειο εχει ΝΗ3 μηδεν, ΝΟ2 μηδεν, και ΝΟ3 πανω απο μηδεν, (ισως και μηδεν αν υπαρχει απονιτροποιηση ειτε φυσικη, ειτε τεχνητη απο αλλαγες νερου ή καταναλωση τους απο τα φυτα κλπ)
Εσυ εχεις δυο απο τις τιμες που δειχνουν στρωμενο ενυδρειο.
Πως επεσαν τα ΝΟ3 απο 25 σε 10?
Εκανες αλλαγη, εχεις φυτα?
* αν οι μετρησεις ειναι σωστες με αξιοπιστα τεστ
Akakios Miskos
07-04-12, 11:38
Αυτες οι μετρησεις δεν λενε πως απαραιτητως δεν εχει στρωσει.
Χωρις μετρηση αμμωνιας ΝΗ3 δεν βγαζουμε ακρη με σχετικη σιγουρια*.
Ενα στρωμμενο ενυδρειο εχει ΝΗ3 μηδεν, ΝΟ2 μηδεν, και ΝΟ3 πανω απο μηδεν, (ισως και μηδεν αν υπαρχει απονιτροποιηση ειτε φυσικη, ειτε τεχνητη απο αλλαγες νερου ή καταναλωση τους απο τα φυτα κλπ)
Εσυ εχεις δυο απο τις τιμες που δειχνουν στρωμενο ενυδρειο.
...λες....:smt017
Πως επεσαν τα ΝΟ3 απο 25 σε 10?
Εκανες αλλαγη, εχεις φυτα?
...δεν ξέρω ρε 'συ....εγώ μέτρησα με στικάκια μία πριν την 2η δόση και μία πριν την 3η.......δεν έκανα αλλαγή νερού (ούτε καν συμπλήρωση) και δεν έχω φυτά.
* αν οι μετρησεις ειναι σωστες με αξιοπιστα τεστ
Θα πάρω το τεστ της API (API Freshwater Master Test Kit) να μετρήσω και την συνολική αμμωνία και έπειτα να υπολογίσω την ελεύθερη με τον τύπο που μας έδωσες!
manolischania
07-04-12, 13:09
...λες....:smt017
...δεν ξέρω ρε 'συ....εγώ μέτρησα με στικάκια μία πριν την 2η δόση και μία πριν την 3η.......δεν έκανα αλλαγή νερού (ούτε καν συμπλήρωση) και δεν έχω φυτά.
Τα νιτρικά υπάρχει περίπτωση να πέσουν και σε μη φυτεμένα ενυδρεία λόγο αλγης .
Διευκρινιζω και παλι, οτι για να θεωρειται στρωμενο το φιλτρο και ικανο να ανταπεξερχεται στους ρυπους ενος ενυδρειου πρεπει να μετραμε μηδενικη ολικη αμμωνια (NH3/4) και οχι απλα με το calculator να ειναι μηδενικη ελευθερη αμμωνια ΝΗ3 ή σε χαμηλα επιπεδα.
To Calculator ειναι για να μη πανικοβαλομαστε και κανουμε extrem κινησεις.
Akakios Miskos
07-04-12, 15:46
Διευκρινιζω και παλι, οτι για να θεωρειται στρωμενο το φιλτρο και ικανο να ανταπεξερχεται στους ρυπους ενος ενυδρειου πρεπει να μετραμε μηδενικη ολικη αμμωνια (NH3/4) και οχι απλα με το calculator να ειναι μηδενικη ελευθερη αμμωνια ΝΗ3 ή σε χαμηλα επιπεδα.
To Calculator ειναι για να μη πανικοβαλομαστε και κανουμε extrem κινησεις.
Σύμφωνοι αλλά βλέπω πως με 0,4 mg/lt αμμωνίας (NH3+NH4) και 0,007 mg/lt ελεύθερης (σύμφωνα) με το Calculator, θα αντέξουν......
Το ξέρω πως θα πεις πως καλύτερα θα είναι να μετράς 0 αλλά ισχύει πως θα την παλέψουν?
Ναι ισχυει
Ομως δεν εφησυχαζεις.
Πρεπει να στρωσει και να μην κανει απο εκει και μετα ποτε peak.
Akakios Miskos
07-04-12, 18:10
Οκ! Ευχαριστώ! :cool:
stratigos24
08-04-12, 18:38
Σε αυτο (http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=662560&postcount=152) το ποστ εγραψα τις κινησεις που εκανα στο στρωσιμο μου με βακτηρια της microbe lift και τροφη σε αποχη για την παραγωγη αμμωνιας.
Αυτο που εχω ξεχασει να αναφερω ειναι οτι ολες οι αναπληρωσεις νερου για την εξατμιση οσο εστρωνε το ενυδρειο εγιναν με απιονισμενο νερο απο σουπερμαρκετ.
Αυτο που εχω ξεχασει να αναφερω ειναι οτι ολες οι αναπληρωσεις νερου για την εξατμιση οσο εστρωνε το ενυδρειο εγιναν με απιονισμενο νερο απο σουπερμαρκετ.
Παρολα τα μικρα λαθη (αναπληρωση με απιονισμενο, στην αρχη τυρφη, μετρια θερμοκρασια, 26C αντι 29-30C, υπαρξη φυτων, αλλαγη βυθου) σου εστρωσε σε 23 μερες.
Ισως βοηθησε στο πιο γρηγορο στρωσιμο, οτι ετρεχε αδειο για μια εβδομαδα, με ενεργο ανθρακα.
1. Φωτα ειχες αναμμενα τις πρωτες 2-3 μερες με τα βακτηρια?
2. Αναταραξη επιφανειας και ροη καλη?
3. pH?
4. KH?
5 GH?
ΥΓ τα Nite out χρησιμοποιησες βασικα
stratigos24
08-04-12, 21:28
Παρολα τα μικρα λαθη (αναπληρωση με απιονισμενο, στην αρχη τυρφη, μετρια θερμοκρασια, 26C αντι 29-30C, υπαρξη φυτων, αλλαγη βυθου) σου εστρωσε σε 23 μερες.
Ισως βοηθησε στο πιο γρηγορο στρωσιμο, οτι ετρεχε αδειο για μια εβδομαδα, με ενεργο ανθρακα.
1. Φωτα ειχες αναμμενα τις πρωτες 2-3 μερες με τα βακτηρια?
2. Αναταραξη επιφανειας και ροη καλη?
3. pH?
4. KH?
5 GH?
ΥΓ τα Nite out χρησιμοποιησες βασικα
1. Φωτισμος κανονικα ολο τον καιρο 8ωρες.
2. Πολυ καλη αναταραξη λογω του κρεμαστου φιλτρου.
3. Ph ξεκινησα με 7,5 ανεβηκε στο 8 λογω αμμου και ξανα επεσε οταν εβαλα την νεα αμμο στο 7,5.
4. Kh: 5
5. Gh: 10
Gh και Kh ειχα μετρησει πρωτη μερα (μετα αμεσως απο την τυρφη) που ξεκινησα το στρωσιμο και μετα την αλλαγη της αμμου. (Δηλαδη οχι κατα την διαρκεια που ηταν η προηγουμενη αμμος) και που ειχε ανεβει το ph.
Θερμοκρασια εχεις δικιο, δεν ανεφερα, ηταν στους 26 οπως ειπες.
Κατα κυριο ναι, τα nite out 2 αλλα εριχνα και απο τα αλλα που και που.
Παιζει ρολο το οτι ειχα ανθρακα μια βδομαδα? Αφου για εκεινη τη βδομαδα δεν ειχε βιολογικο υλικο στο φιλτρο παρα μονο τα 2 σφουγγαρια του που εχουν παραμηνει και το ενα σφουγγαρι ανθρακα του που εχει βγει.
Γνωριζω οτι και στα σφουγγαρια μπορει να δημιουργηθουν αποικιες βακτηριων (οχι τοσες βεβαια οσο στα βιολογικα υλικα) αλλα ολη την πρωτη βδομαδα ουτε τροφη σε αποχη ειχα, ουτε βακτηρια ειχα ριξει κλπ.
Η υπαρξη φυτων ειναι λαθος? Σιγουρα δεν μετρησα τα Νο3 που θα επρεπε να μετρησω μιας και τα τρωγανε αλλα ισως τρωγανε και αμμωνια τα φυτα ε?
1. Καλυτερα θα ηταν τις πρωτες 2-3 μερες χωρις φωτα
Φως
Τα νιτροποιητικά βακτηρία είναι φωτοευαίσθητα, ιδίως στο μπλε και υπεριώδες (ultraviolet) φως. Αφού όμως εγκατασταθούν/αγκιστρωθούν σε κάποια επιφάνεια αυτό το φως δεν είναι πια πρόβλημα.
Κατά τις πρώτες 3-4 μέρες της ανάπτυξης των βακτηρίων, αυτά μπορεί να βρίσκονται στη στήλη του νερού, γιαυτό αυτήν την περίοδο δεν πρέπει να λειτουργούν UV λάμπες στο ενυδρείο.
Οι κοινές ενυδρειακές λάμπες ωστόσο δεν θα δημιουργήσουν αξιοπρόσεκτο πρόβλημα.
2. Πολυ καλα. Το οξυγονο ετσι ηταν αφθονο.
Οξυγόνο
Η παρουσία του οξυγόνου είναι απολύτως απαραίτητη για την ανάπτυξη τόσο των Nitrosomonas όσο και των Nitrobacter. Η μικρότερη ποσότητα διαλυμένου οξυγόνου πρέπει να είναι 0.3mg/lt ώστε να πραγματοποιείται ελάχιστη νιτροποίηση και το 1.0 mg/lt και πάνω θεωρείται ικανοποιητικό επίπεδο διαλυμένου οξυγόνου στο νερό για τα Nitrosomonas και 2.0 mg/lt και πάνω για τα Nitrobacter.
Επειδή δε, η διάλυση οξυγόνου στο νερό, εξαρτάται άμεσα από τη θερμοκρασία, ο συνδυασμός ανόδου θερμοκρασίας και οξυγόνωσης πρέπει να είναι ανάλογος.
Την οξυγόνωση των βακτηρίων ουσιαστικά την ρυθμίζουμε με την ροή του νερού μέσα απο τα βιολογικά υλικά του φίλτρου.
3. Πολυ καλα. Αν απεφευγες το μικρο σκαμπανεβασμα θα ηταν τελειο.
pH
Τα νιτροποιητικά βακτήρια είναι πολύ ευαίσθητα σε διαταραχές του pH. Ένα εύρος 6.6-8.0 θεωρείται σωστό για ικανοποιητικό ρυθμό νιτροποίησης. Γενικότερα το αλκαλικό περιβάλλον (pH πάνω από 7) θεωρείται πιο φιλικό για τα βακτηρία αυτά, υπάρχουν όμως νεώτερες μελέτες αποδεικνύουν ότι υπάρχουν ομάδες βακτηρίων που νιτροποιούν και σε πολύ όξινο περιβάλλον.
Το βασικό είναι όμως όπως αναφέρθηκε αρχικά, η σταθερότητα του pH.
4. KH 5. Πολυ καλα.
Αλκαλικότητα (Alkalinity)
(Αν και ως KH ορίζεται η ανθρακική σκληρότητα, στην ουσία με τα ενυδρειακά τεστ KH μετράμε τη αλκαλικότητα - alkalinity). Η νιτροποίηση παράγει οξέα και έτσι καταναλώνεται η αλκαλικότητα σε ρυθμούς 7.14 g CaCO3 για κάθε g NH3 που οξειδώνεται. Επομένως πρέπει να υπάρχει αρκετή αλκαλικότητα για να εξισορροπεί τα παραγόμενα κατά την νιτροποίηση οξέα. Η ελάχιστη αλκαλικότητα είναι 50 – 60 mg/lt ή αλλιώς πάνω από 3 dKH.
Σε μερικές λίμνες, ειδικά κατά τους καλοκαιρινούς μήνες, υπάρχουν οριακές συνθήκες για νιτροποίηση καθώς τα άλγη την συναγωνίζονται για την διαθέσιμη αλκαλικότητα, συμπερασματικά τα φυτά και οι άλγες είναι παρεμποδιστικός παράγοντας της ανάπτυξης των νιτροποιητικών βακτηρίων. (Μη μπερδεύουμε όμως την δράση αυτήν των φυτών με την απονιτροποίηση που προσφέρουν και χρειαζόμαστε όσο είναι δυνατόν στο ενυδρείο. Η αναφορά γίνεται μόνο για την επιρροή που έχουν στον γρήγορο ρυθμό ανάπτυξης των βακτηρίων πχ κατά την περίοδο του "στρωσίματος" χωρίς ψάρια)
Θερμοκρασία(βελτιστη 29-30C)
Η βέλτιστη θερμοκρασία για νιτροποίηση βρίσκεται στο εύρος 25-35C τόσο για τα Nitrosomonas (βακτήρια κυρίως για την οξείδωση αμμωνίας) όσο και για τα Nitrobacter ((βακτήρια κυρίως για την οξείδωση νιτρωδών), ενώ δεν παρατηρείται καμιά δραστηριότητα κάτω από 5C ή πάνω από 35C για τα Nitrosomonas και κάτω από 5C ή πάνω από 40C για τα Nitrobacter.
Ο ρυθμός ανάπτυξης σχεδόν διπλασιάζεται για κάθε αύξηση θερμοκρασίας 10C, αλλά πέρα από τους 30C ξαφνικά μειώνεται και στους 38C είναι ίδιος με τους 5C, ενώ στους 49C πεθαίνουν.
Η ανάπτυξη μειώνεται κατα 50% στους 18C, κατά 75% στους 8-10C, δεν υπάρχει καθόλου δραστηριότητα στους 4C, και τα νιτροποιητικά βακτηρία τελικά πεθαίνουν στους 0C.
Οι μικροοργανισμοί αυτοί γενικότερα είναι ανθεκτικοί στις μικρές θερμοκρασίες, αλλά σε υψηλές θερμοκρασίες η ενεργητικότητα τους μειώνεται γιατί αποτελούνται από πρωτεΐνες.
Φως
Τα νιτροποιητικά βακτηρία είναι φωτοευαίσθητα, ιδίως στο μπλε και υπεριώδες (ultraviolet) φως. Αφού όμως εγκατασταθούν/αγκιστρωθούν σε κάποια επιφάνεια αυτό το φως δεν είναι πια πρόβλημα.
Κατά τις πρώτες 3-4 μέρες της ανάπτυξης των βακτηρίων, αυτά μπορεί να βρίσκονται στη στήλη του νερού, γιαυτό αυτήν την περίοδο δεν πρέπει να λειτουργούν UV λάμπες στο ενυδρείο.
Οι κοινές ενυδρειακές λάμπες ωστόσο δεν θα δημιουργήσουν αξιοπρόσεκτο πρόβλημα.
Με το σκεπτικο οτι τα φυτα καταναλωνουν αζωτο και με το παρακατω, βγαζω ενα συμπερασμα οτι μειωνεται η διαθεσιμη ποσοτητα αζωτουχων για τα βακτηρια
Ποσότητα αμμωνίας και νιτρωδών.
Το πιο βασικό στο νιτροποίηση είναι ότι η ανάπτυξη των νιτρωδοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν αμμωνία σε νιτρώδη), εξαρτάται άμεσα από τη ποσότητα του αμμωνιακού αζώτου στο νερό, ενώ η ανάπτυξη των νιτρικοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν νιτρώδη σε νιτρικά), από τη ύπαρξη του νιτρώδους αζώτου.
Δηλαδή ανάλογα την επάρκεια ποσότητας αμμωνίας και νιτρωδών αναπτύσσονται και τα βακτήρια που τα οξειδώνουν. Λιγότερη αμμωνία και νιτρώδη συνεπάγεται μικρότερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων και αντίστροφα περισσότερη αμμώνια και νιτρώδη συνεπάγεται μεγαλύτερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων.
Νιτροποίηση και οι παράγοντες που την επηρεάζουν (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=55933)
.
Akakios Miskos
09-04-12, 19:28
Αυτες οι μετρησεις δεν λενε πως απαραιτητως δεν εχει στρωσει.
Χωρις μετρηση αμμωνιας ΝΗ3 δεν βγαζουμε ακρη με σχετικη σιγουρια*.
Ενα στρωμμενο ενυδρειο εχει ΝΗ3 μηδεν, ΝΟ2 μηδεν, και ΝΟ3 πανω απο μηδεν, (ισως και μηδεν αν υπαρχει απονιτροποιηση ειτε φυσικη, ειτε τεχνητη απο αλλαγες νερου ή καταναλωση τους απο τα φυτα κλπ)
Εσυ εχεις δυο απο τις τιμες που δειχνουν στρωμενο ενυδρειο.
Πως επεσαν τα ΝΟ3 απο 25 σε 10?
Εκανες αλλαγη, εχεις φυτα?
* αν οι μετρησεις ειναι σωστες με αξιοπιστα τεστ
Σήμερα έκανα το τεστ της ΑΡΙ...
ΝΗ3/ΝΗ4 = 0
ΝΟ2 = 0
ΝΟ3 = 0
ph = 8,1
KH = 17
GH = 15
Τα ΝΟ3 μηδενίστηκαν μάλλον από το σκούπισμα που έκανα και την συμπλήρωση του νερού... Έβγαλα 10lt με την σκούπα και από αυτά επέστρεψα τα μισά. Τα άλλα μισά ήταν από την βρύση με αντιχλώριο.
Έτσι μπορεί να κατέστρεψα και μερικές αποικίες από το χαλίκι... :smt073
...τώρα τι κάνω??? Ξαναρίχνω βακτήρια ή περιμένω?
Λογικα εχει στρωσει.
Απο τη στιγμη που θα βαλεις ψαρια μεσα και δεν βρισκεις αμμωνια ΝΗ3/4 και νιτρωδη ΝΟ2, εισαι ΟΚ.
Τα νιτρικα ΝΟ3 οσο πιο χαμηλα τοσο πιο καλα.
Μη ξεκινησεις φουλ ψαρια για σιγουρα.
Βαλε ενα 20% της ιχθυφορτωσης και μετρα την αλλη μερα.
Αν δεις κατι κακο, αλλαγη νερου με prime και βακτηρια.
Οταν ωριμασει η βιολογια, μετα δεν θελει ποτε βακτηρια παλι. (δωστα σε κανενα αλλον να στρωσει, γιατι ληγουν κιολας)
Μονο αν γινει καποιο λαθος και χαθει ποσοτητα της και θελει ενισχυση με βακτηρια (ή μπολι φυσικα).
Τα νιτροποιητικα βακτηρια μπορουν σε ιδανικες συνθηκες να διπλασιασουν τον πληθυσμο τους σε 15-25 ωρες,
Πες 48 εσυ στη χειροτερη.
Πιο γρηγορα θα αναπληρωσουν μονα τους. παρα αν περιμενεις απο τα βακτηρια στο μπουκαλακι (αν ειναι και της προκοπης).
Μονο κοιταμε να διορθωθει το λαθος, γιατι αντι να αναπτυσονται θα συνεχισουν να μειωνονται.
Akakios Miskos
09-04-12, 20:31
Ωραία!
Από αύριο βόλτα στην ψαραγορά! :cool:
Θα ρίξω πρώτα 2-3 pimelodus pictus!
Το ph μπορώ να το κατεβάσω με απιονισμένο έτσι δεν είναι? Πόσο όμως να βάλω σε 150 λίτρα (καθαρός όγκος νερού) και μετά από πόση ώρα να τεστάρω? Θα μου το δείξει με την μία και θα παραμείνει σταθερό ή θα παίζω με την δοσομετρία μέχρι να το πετύχω...? Φοβάμαι να μη το παρακάνω κι όλας και κατέβει πολύ... :smt030
Εγω μονο στο σιδερο βαζω απιονισμενο.
Στα ψαρια οχι.
Σε 150 λιτρα με απιονσομενο θες μια περισουσια
Ανοιξε αλλο θεμα, αν και εχει συζητηθει δεκαδες φορες. Κανε αναζητηση.
Akakios Miskos
09-04-12, 22:44
Ανοιξε αλλο θεμα, αν και εχει συζητηθει δεκαδες φορες. Κανε αναζητηση.
Έχεις δίκιο αρχίζω το ψάξιμο!.. ;)
Λογικα εχει στρωσει.
Απο τη στιγμη που θα βαλεις ψαρια μεσα και δεν βρισκεις αμμωνια ΝΗ3/4 και νιτρωδη ΝΟ2, εισαι ΟΚ.
Τα νιτρικα ΝΟ3 οσο πιο χαμηλα τοσο πιο καλα.
Μη ξεκινησεις φουλ ψαρια για σιγουρα.
Βαλε ενα 20% της ιχθυφορτωσης και μετρα την αλλη μερα.
Καταλαβαίνω πως με συμβουλεύεις να πάω στο επόμενο βήμα και να βάλω μέσα ψάρια που θα υποστηρίξουν τις αποικίες των βακτηρίων με την συνέχιση του κύκλου του αζώτου.........αν καθυστερήσω 1-2 βδομάδες να βάλω τα πρώτα ψάρια θα έχω επιπτώσεις στα βακτήρια? Λες να πεθάνουν από ασιτία?
.....αν καθυστερήσω 1-2 βδομάδες να βάλω τα πρώτα ψάρια θα έχω επιπτώσεις στα βακτήρια? Λες να πεθάνουν από ασιτία?
Πιο πανω εγραψα:
Ποσότητα αμμωνίας και νιτρωδών.
Το πιο βασικό στο νιτροποίηση είναι ότι η ανάπτυξη των νιτρωδοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν αμμωνία σε νιτρώδη), εξαρτάται άμεσα από τη ποσότητα του αμμωνιακού αζώτου στο νερό, ενώ η ανάπτυξη των νιτρικοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν νιτρώδη σε νιτρικά), από τη ύπαρξη του νιτρώδους αζώτου.
Δηλαδή ανάλογα την επάρκεια ποσότητας αμμωνίας και νιτρωδών αναπτύσσονται και τα βακτήρια που τα οξειδώνουν. Λιγότερη αμμωνία και νιτρώδη συνεπάγεται μικρότερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων και αντίστροφα περισσότερη αμμώνια και νιτρώδη συνεπάγεται μεγαλύτερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων.
Κατι πρεπει να παραγει ρυπους
Akakios Miskos
09-04-12, 23:44
...κατανοητό :D
Και εσυ μπορεις να παραγεις ρυπους αν δεν βαλεις ψαρια. :cool:
Ας μην είμαστε απόλυτοι, όταν δεν έχουμε σπουδάσει το θέμα. Δηλαδή είναι τόσο αδύνατο κάποιοι ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΙ οργανισμοί μεγέθους νανομέτρων να μπορούνε να επιζούνε σε καταστολή; Τα αυγουλάκια των brine shrimp που ταίζουμε, πώς ζούνε σε καταστολή για χρόνια; Ας μην είμαστε απόλυτοι λοιπόν, να ανοίγουμε και καμιά εγκυκλοπαίδεια για το τί εστί Nitrosomonas και Nitrobacter
manolischania
11-04-12, 17:46
Φιλε manuel αυτό λέμε ζούνε παντού !!! τροφή θέλουν για να αναπαραχθούνε σε αρκετό πληθυσμό = αμμωνία και έστρωσε ,
αλλιώς πας σε φιλόδοξες εταιρείες που προσπαθούνε να εγκλωβίσουν βακτήρια που υπάρχουν παντού αλλα και να μην πιάσει η καταστολή έχουν φροντίσει να έχουν την απαραίτητη αμμωνία τα μπουκαλάκια ώστε υπάρχουν δεν υπάρχουν βακτήρια εντός του μπουκαλιού να έχουν να φάνε αυτά που θα δημιουργηθούν εκτος του σκευάσματος και να είσαι ευχαριστημένος με το προϊόν που έστρωσε το φίλτρο σου σε 23 μέρες
stratigos24
11-04-12, 17:55
Υπονοεις κατι για το στρωσιμο μου που χρειαστηκε 23 μερες για να ολοκληρωθει? Διακρινω μια ειρωνεια? Φυσικα και θα εστρωσε και μονο με παραγωγη αμμωνιας χωρις βακτηρια απο μπουκαλι, αλλα θα το εκανε μεσα σε 23 μερες?
manolischania
11-04-12, 18:11
καθόλου ειρωνεία και δεν αναφέρομαι προς κάποιον
προσωπική εκτίμηση είναι μέρη βακτηρίων
stratigos24
11-04-12, 18:15
Οχι απλα μιας και ειπες: ''και να είσαι ευχαριστημένος με το προϊόν που έστρωσε το φίλτρο σου σε 23 μέρες'', πηγε στο μυαλο μου οτι αναφερεσαι στο στρωσιμο μου μιας και ειναι προσφατο και εγραψα οτι εκανε 23 μερες και χαιρομαι κιολας που εκανε τοσο. :)
Απο εκει και περα, εισαι σιγουρος οτι αυτα τα μπουκαλια περιεχουν μεσα αμμωνια?
manolischania
11-04-12, 22:02
Στα περισσότερα είναι μετρήσιμη.
stratigos24
11-04-12, 22:16
Α μαλιστα. Δεν το γνωριζα, μπορει να ειναι και ετσι.
Μιας και απο την μικρη εμπειρια μου εχω στρωσει 2 φορες το ιδιο ενυδρειο με τα ιδια βακτηρια (την πρωτη δεν ειχα εξαρχης τo nite out 2 αλλα μονο το balancer τo προμηθευτηκα στα μεσα του στρωσιματος) εκανε 30 μερες και τωρα 23. Εσυ απο την εμπειρια σου, μεσο ορο ποσο βγαζεις οτι χρειαζεται για να ολοκληρωθει το στρωσιμο? Με ποιον τροπο το κανεις? Εκτος αν ολες τις φορες χρησιμοποιησες μπολι.
manolischania
11-04-12, 22:51
Και τίποτα να μην βάλεις το φίλτρο θα στρώσει ~23-30 μέρες ανάλογα με την θερμοκρασία ( εννοείτε ότι έχεις σωστές ροές για τα λίτρα του ενυδρείου), από εκεί και πέρα είναι το θέμα τι θα φιλοξενήσεις εντός του ενυδρείου ώστε να έχεις προβλέψει πόσους ρύπους e.t.c θέλεις να αντέχει ο πληθυσμός τον βακτηρίων και ανάλογα ταΐζεις τα βακτήρια .
Ανάλογα την περίπτωση χρησιμοποιείς και το στρώσιμο που θέλεις τα οποια είναι η τίποτα η αμμωνία η μπόλι η βακτήρια η και συνδυασμός κάποιον , αυτό που εγώ προσωπικά αποφεύγω είναι με την τροφή .
stratigos24
11-04-12, 23:07
εγώ προσωπικά αποφεύγω είναι με την τροφή .
Για τον λογο που αναφερουν μερικοι: ''γιατι να εχω κατι να σαπιζει στο ενυδρειο?''. Εγω το εκανα με τροφη διοτι ετσι το εκανα και την πρωτη φορα και δεν εχω ασχοληθει με το να ριχνω αμμωνια και μπολι δεν ηθελα για τον λογω των ασθενιων κλπ που μπορει να μεταφερθουν μαζι του.
Απο εκει και περα προσωπικα οσο περναγε ο καιρος εβαζα και παραπανω φυλλαρακια ωστε να γινει οσο το δυνατον πιο μεγαλη αποικια βακτηριων και να μπορει να καταπολεμισει την εκαστοτε αμμωνια καθε φορα αλλα και να ειμαι πιο σιγουρος οταν θα βαλω τα ψαρια οτι θα μπορεσει να ανταπεξελθει. Παντα δεν ειναι λογικο να κοιταμε να την κανουμε οσο το δυνατον μεγαλυτερη και δυνατοτερη την αποικια ακομα και ενα μονομαχο να βαλουμε? Σιγουρα παιζει ρολο και ο εξοπλισμος που εχουμε, τα λιτρα κλπ.
Αληθεια αν εγω ειχα ενα ενυδρειο και εστρωνα 200 λιτρων αντι για 50 που εχω, με σκοπο ομως να φιλοξενησει τον ιδιο αριθμο ψαριων, θα εβαζα παραπανω τροφη ή αμμωνια? (αναλογα τον τροπο που χρησιμοποιει κανεις).
-------------------------
Και τίποτα να μην βάλεις το φίλτρο θα στρώσει
Αυτο πως το εξηγεις?
Αληθεια αν εγω ειχα ενα ενυδρειο και εστρωνα 200 λιτρων αντι για 50 που εχω, με σκοπο ομως να φιλοξενησει τον ιδιο αριθμο ψαριων, θα εβαζα παραπανω τροφη ή αμμωνια? (αναλογα τον τροπο που χρησιμοποιει κανεις).
Οι ρυποι απο μια ποσοτητα ψαριων (αναλογα και το ταισμα) θα διατηρουν συγκεκριμενο πλυθησμο βακτηριων ανεξαρτητως λιτρων.
Ποσότητα αμμωνίας και νιτρωδών.
Το πιο βασικό στο νιτροποίηση είναι ότι η ανάπτυξη των νιτρωδοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν αμμωνία σε νιτρώδη), εξαρτάται άμεσα από τη ποσότητα του αμμωνιακού αζώτου στο νερό, ενώ η ανάπτυξη των νιτρικοποιητικών βακτηρίων (βακτήρια που οξειδώνουν νιτρώδη σε νιτρικά), από τη ύπαρξη του νιτρώδους αζώτου.
Δηλαδή ανάλογα την επάρκεια ποσότητας αμμωνίας και νιτρωδών αναπτύσσονται και τα βακτήρια που τα οξειδώνουν. Λιγότερη αμμωνία και νιτρώδη συνεπάγεται μικρότερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων και αντίστροφα περισσότερη αμμώνια και νιτρώδη συνεπάγεται μεγαλύτερο πληθυσμό νιτροποιητικών βακτηρίων.
http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=55933
Να πω κάτι; NH3 δλδ αμμωνία υπάρχει ως φαρμακευτικό σκεύασμα στο σπίτι μας διαλυμένο σε νερό. Ασχολήθηκε κανείς να ρίξει σε στρώσιμο χωρίς ψάρια; Εγώ θα το δοκίμαζα, χωρίς τροφή και με μεγάλη θερμοκρασία 30+. Βαζω στοίχημα σε 3 μέρες είχες υπερπληθυσμό βακτηριδίων, ανέξοδα και γρήγορα!!!
stratigos24
11-04-12, 23:41
Οι ρυποι απο μια ποσοτητα ψαριων (αναλογα και το ταισμα) θα διατηρουν συγκεκριμενο πλυθησμο βακτηριων ανεξαρτητως λιτρων.
Nαι, φυσικα. Αλλα δεν ειναι καλυτερο να εχουμε πληθυσμο βακτηριων που να αρκουν για τα ψαρια που θα βαλουμε ή και μεγαλυτερο για σιγουρια? Ας ειναι δηλαδη οσο πιο ''δυνατα'' στρωμενο απο εμας και αμα βαλουμε λιγοτερα ψαρια ας μειωθει ο πληθυσμος βακτηριων οσος ειναι απαραιτητος.
-------------------------
Να πω κάτι; NH3 δλδ αμμωνία υπάρχει ως φαρμακευτικό σκεύασμα στο σπίτι μας διαλυμένο σε νερό. Ασχολήθηκε κανείς να ρίξει σε στρώσιμο χωρίς ψάρια; Εγώ θα το δοκίμαζα, χωρίς τροφή και με μεγάλη θερμοκρασία 30+. Βαζω στοίχημα σε 3 μέρες είχες υπερπληθυσμό βακτηριδίων, ανέξοδα και γρήγορα!!!
Kαι φυσικα στρωνουν με αμμωνια. Πρεπει να παρεις απο το φαρμακειο και οταν την κουνησεις (για να ελεγξεις αν ειναι 100% καθαρη αμμωνια, που τετοια πρεπει να εχεις) να μην αφρισει. Το αν θα εχεις σε 3 μερες υπερπληθυσμο δεν ειναι αληθεια. Εχω διαβασει απειρα θεματα που στρωνουν με αμμωνια. Δηλαδη σε 3 μερες εχεις ετοιμα ολα τα βακτηρια που μπορουν να καταπολεμισουν την αμμωνια?
Να πω κάτι; NH3 δλδ αμμωνία υπάρχει ως φαρμακευτικό σκεύασμα στο σπίτι μας διαλυμένο σε νερό. Ασχολήθηκε κανείς να ρίξει σε στρώσιμο χωρίς ψάρια; Εγώ θα το δοκίμαζα, χωρίς τροφή και με μεγάλη θερμοκρασία 30+. Βαζω στοίχημα σε 3 μέρες είχες υπερπληθυσμό βακτηριδίων, ανέξοδα και γρήγορα!!!
Με τέτοια κρίση ας κερδίσουμε τίποτα..
Στοίχημα ένα χιλιάρικο, ότι σε 3 μέρες ΔΕΝ θα έχεις υπερπληθυσμό βακτιριδίων που διασπάνε την αμμωνία.
Όχι σε 3 αλλά ούτε σε 20..
Nαι, φυσικα. Αλλα δεν ειναι καλυτερο να εχουμε πληθυσμο βακτηριων που να αρκουν για τα ψαρια που θα βαλουμε ή και μεγαλυτερο για σιγουρια? Ας ειναι δηλαδη οσο πιο ''δυνατα'' στρωμενο απο εμας και αμα βαλουμε λιγοτερα ψαρια ας μειωθει ο πληθυσμος βακτηριων οσος ειναι απαραιτητος.
Mιλας κατα την προετοιμασια της βιολογιας στο στρωσιμο, που θα υποδεχτει τα πρωτα ψαρια?
Τοτε ναι καλο ειναι να εχουμε λιγο πιο δυνατη βιολογια, αλλα πως θα τη μετρησουμε? :D
Απλα φτανουμε να ταιζουμε οσο και λιγο παραπανω θα ταιζαμε με τα ψαρια στο ενυδρειο, και τις πρωτες μερες μετα την εισαγωγη των ψαριων ταιζουμε με τσιγγουνια.
Κανουμε μετρησεις και αναλογα μετα, αυξανουμε σταδικα το ταισμα.
Οσα βακτηρια "περισσεψουν", απλα θα πεθανουν χωρις τροφη (ρυπους).
Αυτο που πρεπει να πορσεξουμε ειναι να μην ειναι πολλα τα "περισσευουμενα" γιατι και αυτα ρυποι (αμμωνια) θα γινουν μολις πεθανουν.
-------------------------
Να πω κάτι; NH3 δλδ αμμωνία υπάρχει ως φαρμακευτικό σκεύασμα στο σπίτι μας διαλυμένο σε νερό. Ασχολήθηκε κανείς να ρίξει σε στρώσιμο χωρίς ψάρια; Εγώ θα το δοκίμαζα, χωρίς τροφή και με μεγάλη θερμοκρασία 30+. Βαζω στοίχημα σε 3 μέρες είχες υπερπληθυσμό βακτηριδίων, ανέξοδα και γρήγορα!!!
Αρκετοι στρωνουν με φαρμακευτικη αμμωνια. (υπαρχει αρθρο στα υπομνηματα στην κατηγορια αρχαριων)
Καμια 35-40+ μερες κανουν συνηθως.
Μη ξεχνας αμμωνια ριχνεις στο νερο, οχι βακτηρια.
Φαι δλδ ριχνεις για τα βακτηρια.
Αν δεν υπαρχουν βακτηρια θα μεινει αφαγωτο.
Βακτηρια υπαρχουν παντου, αλλα στο ενυδρειο οχι τοσα οσα θα θελαμε για να καλυψουμε τους ρυπους των ψαριων.
Για αυτο και τα αναπαραγουμε ταιζοντας τα.
Τα βακτηρια εχουν το δικο τους ρυθμο αναπαραγωγης.
Και περισσοτερο "φαι" να βαλεις, αυτα τον ιδιο χρονο θα κανουν.
Το μονο που θελουν ειναι απλα να τους φτανει το φαι.
Αν ειναι πολυ περισσοτερο θα κανεις κακο γιατι το πολυ φαι (αμμωνια) ειναι τοξικο και για τα βακτηρια.
Για τους παραγοντες που επηρεαζουν την νιτροποιηση (κατεπεκτασιν και την αναπαραγωγη των βακτηριων) διαβασε εδω (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=55933).
Αυτοι οι παραγοντες παιζουν ρολο με οποιοδηποτε τροπο και να στρωσει κανεις.
Ο φιλος (στρατηγος) πιο πανω εριξε βακτηρια συσκευασμενα, γιαυτο εκανε πιο γρηγορα (για φαι -αμμωνια- τους εριχνε ψαροτροφη που γινονταν αμμωνια και αλλα πραγματα οπως λιγα φωσφορικα που χρειαζονται κλπ).
Αλλα το ενα και αλλο το αλλο.
stratigos24
12-04-12, 00:09
Mιλας κατα την προετοιμασια της βιολογιας στο στρωσιμο, που θα υποδεχτει τα πρωτα ψαρια?
Τοτε ναι καλο ειναι να εχουμε λιγο πιο δυνατη βιολογια, αλλα πως θα τη μετρησουμε? :D
Ε το φανταζομαστε στο περιπου....αχαχ. Αλλο να βαζεις 2 φυλλαρακια και αλλο 15 και να μην μετρας αμμωνια.
-------------------------
Οσα βακτηρια "περισσεψουν", απλα θα πεθανουν χωρις τροφη (ρυπους).
Αυτο που πρεπει να πορσεξουμε ειναι να μην ειναι πολλα τα "περισσευουμενα" γιατι και αυτα ρυποι (αμμωνια) θα γινουν μολις πεθανουν.
Δεν το ειχα σκεφτει, δεν το περιμενα να συμβαινει.
Με τέτοια κρίση ας κερδίσουμε τίποτα..
Στοίχημα ένα χιλιάρικο, ότι σε 3 μέρες ΔΕΝ θα έχεις υπερπληθυσμό βακτιριδίων που διασπάνε την αμμωνία.
Όχι σε 3 αλλά ούτε σε 20..
Προσεξε τι γραφεις ακριβως γιατι θα το χασεις :D
Σε 8 μερες (το πιθανοτερο, με νορμαλ συνθηκες) θα εχει τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια.
Ασχετο αν δεν θα εχει στρωσει ακομα, γιατι δεν θα οξειδωνονται ακομα ολα τα νιτρωδη ;)
Προσεξε τι γραφεις ακριβως γιατι θα το χασεις :D
Σε 8 μερες (το πιθανοτερο, με νορμαλ συνθηκες) θα εχει τα βακτηρια που οξειδωνουν την αμμωνια.
Ασχετο αν δεν θα εχει στρωσει ακομα, γιατι δεν θα οξειδωνονται ακομα ολα τα νιτρωδη ;)
Σωστός :D έπρεπε να γράψω "διασπάνε τους ρύπους των ψαριών" κ να το αφήσω έτσι στο φλου!! :p
georgeliako
29-04-16, 22:30
Ψαχνω ζουμι. Υπαρχει καποιος;
Ψαχνω ζουμι. Υπαρχει καποιος;
Τι να το κάνεις ;
Καλύτερα ψάξε για μπόλι
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.