Ιδανικές σκληρότητες -υπάρχουν?

[mikrosaquaristas]

έστω ψαροσύνθεση με ψαράκια που τα έγκυρα site δίνουν εύρος σκληρότητας νερού

Α 2-10
Β 3-18
Γ 5-15
Δ 5-12

και το Ph 6-7.5 όπως τα περισσότερα ψάρια

ποιά είναι η σωστότερη σκληρότητα νερού για αυτά τα ψαράκια?

ας πούμε το 10 είναι στην μέση για το Β Γ και Δ αλλά οριακό για το Α
το 6 είναι οκ για το Α αλλά για τα υπόλοιπα τείνει προς το πολύ χαμηλό

γενικά η σκληρότητα σε τι επηρεάζει τα ψάρια και που είναι "καλύτερα" για αυτά?
δηλαδή
για το Δ
αν το έχεις σε σκληρότητα 5 είναι χειρότερα ή αν το έχεις σε σκληρότητα 12?

και τελικά
αν κάνεις βόλτα όλα τα σχετικά σάιτ τα νούμερα αυτά παίζουν αρκετά....γιατί?
τι γίνεται τελικά?



Τώρα
για ανθρακική σκληρότητα σπανίως υπάρχουν στοιχεία...
ισχύει ότι η ανθρακική σκληρότητα είναι μέρος της Γενικής?
δηλαδή ότι αν έχουμε γενική σκληρότητα 6 τότε η ανθρακική θα είναι απο 6 και κάτω?

[Γιώργος Κ]

Προκειται για μεγαλο κεφαλαιο που προκαλει μεγαλες συγκρουσεις οχι μονο εδω αλλα και στο εξωτερικο!

Οι ιστοσελιδες στο ιντερνετ γραφουν οτι θελουν και θεωρουν σωστο ... η πραγματικοτητα ειναι οτι πιο αξιοπιστη πηγη στο ιντερνετ για μενα δεν υπαρχει εκτος απο το http://www.fishbase.us/search.php που εχει επιστημονικες αναφορες χωρις "προσωπικες" αποψεις του καθενα!!!

Συνηθως ασχολουμαστε μονο με το ph και για μενα ειναι λαθος ... οι "σωστες" σκληροτητες (οπως εχω δει στη πραξη με πολλα ειδη ψαριων) παιζουν μεγαλο ρολο στη καλη διαβιωση τους.

Αν το παμε παρακατω ... οι σκληροτητες με το να μετραμε τη gh ισως μας ξεγελασει καποια στιγμη ... καλυτερα ειναι να μετραμε tds http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=48265 αφου μπορει να εχουμε χαμηλη gh και "παραδοξως" αντι για μαλακό νερο να εχουμε σκληρο (αν μετρησουμε tds!!)

;)

[mikrosaquaristas]

όχι άλλες συγκρούσεις παιδιά.........
θα τα βάλω σε 8 και θα σας πώ τα νέα!!!

[Γιώργος Κ]

θα τα βάλω σε 8 και θα σας πώ τα νέα!!!
Εκει ειναι το ολο θεμα ;) ... ο καθενας ερμηνευει τα "αποτελεσματα" με τη δικη του σκοπια και συμφωνα με τις γνωσεις του!

Ελα ομως ερχεται ο γνωστος - αγνωστος μετα και σου λεει: Αλλα τα ματια του λαγου και αλλα της κουκουβαγιας! :D

[mikrosaquaristas]

ναι ναι
μιά χαρά χαρούμενα τα βλέπω ο ένας
όχι είναι αγχωμένα ο άλλος
μα τι λές τώρα,τα πήγα ομαδική θεραπεία και είναι μιά χαρά σου λέω,ο πρώτος
τι λές τώρα,δεν τα βλέπω εγώ που είναι τα μάτια τους γλαρωμένα και έχουν στρές μπάρς -κόρες διεσταλμένες και τρέμενς ντελίριουμ , ο δεύτερος και πάει λέγοντας

για την σχέση ανθρακικής σκληρότητας και γενικής, ισχύει ότι η πρώτη είναι υποσύνολο της δεύτερης άρα θα είναι αναγκαστικά μικρότερη ή ίση?

[Γιώργος Κ]

Τα τεστακια gh που εχουμε μετρανε τη συγκεντρωση ασβεστιου και μαγνησιου στο νερο ... κατα την αποψη μου ειναι ελλειπεις μετρησεις ... αν μας αφορα η σκληροτητα του νερου μας!
Το tds ειναι ΟΛΑ μαζι ... Αρα πιο σωστα για τη σκληροτητα θα πρεπει να μετραμε tds ;)

[delta66]

@ Γιωργος
Για το ιδιο λογο που το tds meter μετρα ολα τα διαλυτα, εγω προτιμω τη μετρηση GH, γιατι αυτο που μας ενδιαφερει ειναι το Ca Mg για τα ψαρια και αυτο δινεται συνηθως στα σαιτ με τα προφιλ των ψαριων, η απαιτηση τους δλδ σε ασβεστιο μαγνησιο,
Μπορει πχ μετρωντας tds "σωστο" να εχουμε φουλ NaCL (αλατι), που δεν χρειαζονται τα ψαρια καποιου, και καθολου ασβεστιο μαγνησιο που τα χρειαζονται.
Και οι δυο μετρησεις ειναι σημαντικες αφου η μια μετραει ασβεστιο μαγνησιο και η αλλη "καθαροτητα" νερου.
Με συνδυασμο τω δυο μετρησεων ειμαι αρκετα* καλυμμενος.

----------------------------------------------------------

@ mikrosaquaristas
1. Βγαλε τα λεξικα σου και διαβασε αυτα τα πολυ καλα αρθρα για την οσμωτικη λειτουργια των ψαριων και θα καταλαβεις τι κανει η σωστη GH του νερου στην οσμωτικη λειτουργια των ψαριων.
http://www.ca.uky.edu/wkrec/HARDNESS.htm
http://www.aquarium-pond-answers.com/2006/12/how-do-fish-drink.html
Θα καταλαβεις και τι κανουν στα ψαρια τα αποτομα dips σε αλατονερο οταν ανεφερονται σε θεραπειες. (και τα dips σε γλυκο νερο για τα θαλλασινα ψαρια)

Εδω ειναι ενα σουπερ αρθρο για τη χημεια του νερου και οτι μας ενδιαφερει περι ph gh kh κλπ
http://www.americanaquariumproducts.com/AquariumKH.html

2. Γνωριζε οτι ενω η γενικη GH σκληροτητα εμπεριεχει και τη KH, και θα επρεπε κανονικα η GH να ειναι παντα μεγαλυτερη απο την KH, καποιοι μπορει να βρισκουν στις μετρησεις τους την KH υψηλοτερη απο την GH, γιατι πολυ απλα τα τεστ KH για τα ενυδρεια ουσιαστικα μετρανε κατι αλλο.
Μετρανε Alkalinity (αλκαλικότητα) δλδ buffering capability (http://www.energyvortex.com/energydictionary/buffering_capability.html), ρυθμιστος παραγοντας για το pH.
Alkalinity
Another component that needs to be thought about is the Alkalinity (buffering capability), or often wrongly referred to as KH
http://www.theplantedtank.co.uk/RO.htm
Και αυτο για πληροφοριες http://www.ca.uky.edu/wkrec/AlkHardness.htm

* εχω υπογραμμισει το "αρκετα" γιατι υπαρχει και το redox
http://www.americanaquariumproducts.com/Redox_Potential.html

[tsoum]

Κλασσικος εισαι... Παντα χαλας το θεμα και δεν μας αφήνεις να κουβεντιάσουμε...:smt092



....:D

[delta66]

Σορυ, εχεις δικιο, επρεπε να περιμενω λιγο.
Μπορουμε να μαλωσουμε ομως για το ποσο αξιοπιστα εινα αυτα που παρεθεσα :D

[mikrosaquaristas]

Σπύρο
αντί να τα διαβάσεις εσύ και να μας πείς την ουσία...μας στέλνεις για διάβασμα.....:confused::confused::confused:

τι συμπεριφορά είναι αυτή?:smt084
μία ερώτηση έκανα
τι θα πεί διάβασε αυτά?????:mad:
zw



ΥΓ
ευχαριστώ πολύ για τα λίνκ
υπόσχομαι μία προσπάθεια κάποιου σχετικού άρθρου
αν μπορώ και προλαβαίνω δηλαδή :)
-------------------------
καλά...
για άρθρο θα χρειαστώ κανα χρόνο τουλάχιστον :p

αλλά με ένα πρώτο διάβασμα
αν δεν κάνω λάθος
τα ψάρια που μας δίνει ένα site ότι θέλουν σκληρότητα 2-10 προτιμούν το 9 απο το 3

πολύ μεγάλες σκληρότητες (ας πούμε 14 για το προαναφερόμενο ψάρι) τείνουν να δυσχεραίνουν την αναπνοή σε κάποια είδη

[Γιώργος Κ]

@ Γιωργος
Για το ιδιο λογο που το tds meter μετρα ολα τα διαλυτα, εγω προτιμω τη μετρηση GH, γιατι αυτο που μας ενδιαφερει ειναι το Ca Mg για τα ψαρια και αυτο δινεται συνηθως στα σαιτ με τα προφιλ των ψαριων, η απαιτηση τους δλδ σε ασβεστιο μαγνησιο, η απαιτηση τους σε ασβεστιο κλ δεν εχει σχεση με τη ποσοτητα τους που υπαρχει στο νερο που ζουν ... Το πιο πολυ το λαμβανουν απο τη τροφη τους και "συμπληρωνουν" αν υπαρχει ελλειψη απο το νερο ... πχ γαριδες που ζουν στη φυση σε πολυ μαλακά νερα!!! Η ψαρια που δε θρυμματίζονται οταν τα πιασεις :D:D Οι απαιτησεις τους μπορει να ειναι μεγαλυτερες απο τη περιεκτικοτητα στο περιβαλλον αλλα η φυση εχει φροντισει οταν στερει κατι να το δινει με αλλο τροπο ... οπως και οι χομπιστες που προσπαθουν να την "μιμηθουν"
Μπορει πχ μετρωντας tds "σωστο" να εχουμε φουλ NaCL (αλατι), που δεν χρειαζονται τα ψαρια καποιου, και καθολου ασβεστιο μαγνησιο που τα χρειαζονται. πως μπορει να γινει αυτο με νερο δικτυου η οσμωσης? (για εδω Αθηνα τουλαχιστον ...):confused:
Και οι δυο μετρησεις ειναι σημαντικες αφου η μια μετραει ασβεστιο μαγνησιο και η αλλη "καθαροτητα" νερου.
Με συνδυασμο τω δυο μετρησεων ειμαι αρκετα* καλυμμενος. Σωστα ο συνδιασμος των 2 μετρησεων ειναι η καλυτερη λυση αλλα μονο η μετρηση της Gh μας δινει πληρη εικονα για την πραγματικη σκληροτητα του νερου (δεν ειναι απιθανο καποιες φορες να μας οδηγησει σε λαθος συμπερασματα)!!

:smt084 Ποσο αξιοπιστα ειναι αυτα που παρεθεσες?? :D:D:smt120

[delta66]

η απαιτηση τους σε ασβεστιο κλ δεν εχει σχεση με τη ποσοτητα τους που υπαρχει στο νερο που ζουν ... Το πιο πολυ το λαμβανουν απο τη τροφη τους και "συμπληρωνουν" αν υπαρχει ελλειψη απο το νεροΣτο fishbase δλδ οταν παραθετουν τιμες GH, μετρανε το GH στο σωμα του ψαριου ή μετρανε απλα το νερο που το βρισκουν να ζει μεσα? :D

πως μπορει να γινει αυτο με νερο δικτυου η οσμωσης? (για εδω Αθηνα τουλαχιστον ...):confused:Στο δικο σου ενυδρειο μπορει να μη βρεθει που δεν βαζεις αλατι σε αλλους ομως που βαζουν αλατακι μπορει.
Στο δικο σου ενυδρειο μπορει να υπαρχουν οργανικα σε αλλους λιπασματα κλπ

Σωστα ο συνδιασμος των 2 μετρησεων ειναι η καλυτερη λυση αλλα μονο η μετρηση της Gh μας δινει πληρη εικονα για την πραγματικη σκληροτητα του νερου (δεν ειναι απιθανο καποιες φορες να μας οδηγησει σε λαθος συμπερασματα)!!Σε λαθος συμπερασματα μπορει να μας οδηγησει (και μαλιστα πιο ευκολα) και μονο η μετρηση TDS.
Το θεμα αναφερεται σε ιδανικες σκληροτητες που αναφερουν τα προφιλ των ψαριων.
Ενα μας ενδιαφερει λοιπον η σκληροτητα του νερου (Ασβεστιο-Μαγνησιο κυριως), η μετρηση GH θα μας δειξει σωστα το αποτελεσμα.
Το TDS οχι.
Στο TDS μεσα θα βρουμε τη GH αλλα και ολα τα αλλα διαλυτα μαζι, συνολικα.
Η μετρηση TDS δεν μπορει να μας δειξει ξεχωριστα ποσο Ασβεστιο-Μαγνησιο εχει το νερο μας.


Απο το αρθρο σου (επισης αξιοπιστη παραθεση :)):
Να ξεχωρίσουμε τι μετράει η gh και τι το tds.
Αν και τα δυο ξέρουμε ότι μετράνε τη σκληρότητα του νερού η πραγματικότητα είναι ότι μετρώντας:
τη gh μετράμε: τη συγκέντρωση των κατιόντων ασβεστίου και το μαγνησίου που υπάρχουν στο νερό.
Ενώ το tds: τη συγκέντρωση μετάλλων, αλάτων, κατιόντων η ανιόντων αλλά και οργανικής ύλης που υπάρχουν διαλυμένα στο νερό. Στην ουσία ότι υπάρχει στο νερό εκτός από το ίδιο το νερό (Η2O) και τα αιωρούμενα η όχι σωματίδια που δεν έχουν διαλυθεί στο νερό!
http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=48265

[Γιώργος Κ]

Σπυρο η μετρηση gh στο νερο (στο φυσικο περιβαλλον που ζει ενας οργανισμος) δεν εχει σχεση με την αναγκη σε ασβεστιο κτλ του καθε οργανισμου που ζει σε αυτο ... Οι αναγκες σε ολα τα θρεπτικα καλυπτονται ως επι το πλειστον απο τη διατροφη του ...

Κοιτα τον ανθρωπο ... πχ γιατι ταιζουμε τα μωρα μας γαλα και οχι σκετο .... "σκληρο" νερο για να καλυψουμε τις αναγκες του σε ασβεστιο? :confused:

Στο fishbase παραθετουν τις τιμες gh του νερου που βρεθηκε στη φυση το καθε ψαρι!! Τι σχεση εχει με τις αναγκες του σε θρεπτικα?

Το tds μας δινει μια ολοκληρωμενη αποψη περι της σκληροτητας ... και στα ψαρια δεν μας νοιαζει η gh (συγκεντρωση ασβεστιου κτλ) αλλα η οσμωτικη λειτουργια των ψαριων που οπως προανεφερες (ο καθε οργανισμος εχει "χτιστει" για συγκεκριμενες σκληροτητες)... και αυτη δεν εχει σχεση μονο με τη gh αλλα και το αλατακι και και και ....!!

Δες το ακομα παραπερα ... μια μεταβολη της αλατοτητας σε θαλασσινα ψαρια μπορει να ειναι και μοιραια -ο οργανισμος τους δεν αντεχει! Καποια ελλειψη σε ασβεστιο πχ δε θα σκοτωσει αλλα μπορει να παραμορφωσει να ανακοψει τη σωστη αναπτυξη κτλ κτλ!

Ολα συνδεονται μεταξυ τους!!!

[delta66]

Σιγουρα ο ανθρωπος και το ψαρι εχει καποιες μικροδιαφορες στη βιολογια τους και δεν μπορουμε να στηριχτουμε σε τετοια παραδειγματα. :D

Συμφωνουμε ολοι οτι ενα ποσοστο θρεπτικων δινεται με την τροφη και ενα αλλο ομως απο τη συσταση του νερου που περιβαλει το ψαρι.
Σε καποια ψαρια ομως ειναι πολυ σημαντικο για την αναπτυξη τους, το ποσοστο πχ ασβεστιου που θα εκλαβουν απο το νερο και το ποσοστο απο την τροφη τους.
Σε αλλα ψαρια οχι τοσο.
Τα ψαρια που ζουν σε διαφορετικες παραμετρους νερου εχουν μαθει με πολυπλοκες διαδικασιες να εκμεταλευονται τα διαφορα θρεπτικα που δεν μπορουμε να τις αλλαξουμε ετσι ευκολα με "δοσολογιες" στη σιτηση.
Η σωστη αγωγιμοτητα αλλα και το πεχα και η θερμοκρασια ωστοσο, θα διευκολυνει ολες τις διεργασιες στη βιολογια του ψαριου.
Για αυτους τους λογους λοιπον, καλο ειναι να ειμαστε κοντα στις απαιτησεις ολων των παραμετρων του νερου για καθε ψαρι.

Παραθετω καποια βιβλια για τα παραπανω συμπερασματα ως προς την προσροφηση ασβεστιου και αλλων θρεπτικων απο τα ψαρια, που οπως φαινεται δεν βασιζεται μονο στην τροφη και ... σιγουρα δεν γινεται με μπιμπερο :D
http://books.google.gr/books?id=M2aBtOUhRagC&lpg=PA17&dq=fish%20osmoregulation%20calcium%20absorption&pg=PA17#v=onepage&q=calcium%20and%20phosphrus&f=false

Εδω πχ φαινεται ποσο σημαντικη ειναι η ταυτοχρονη χορηγηση βιταμινης D (χωρις να ειναι το μονο που χρειαζεται προσοχη) οταν η διαθεση ασβεστιου γινεται μονο απο την τροφη και ποσο διαφορετικα αντιδρα απο τα ζωα της στεριας που εκτος των αλλων λεει "they also face another problem, that terrestrial animals do not encounter. Many do not possess gastric glands and can not secrete hydrochloric acid into the ingesta. Therefore ..."
http://books.google.gr/books?id=k0wYvnlydGIC&lpg=PA99&dq=fish%20osmoregulation%20calcium%20absorption&pg=PA99#v=onepage&q&f=false

Σε καποια ψαρια η προσθεση ασβεστιου στη διατροφη δεν αλλαξε κατι στην συγκεντρωση ασβεστιου στον οργανισμο τους και οποιο συμπερασμα βγαινει απο αυτο, και σε αλλα εξακριβωθηκε οτι η απορροφηση ασβεστιου μεσω τροφης και νερου ηταν ιση και οχι ασημαντη.
http://books.google.gr/books?id=5vg8AAAAIAAJ&lpg=PA238&dq=fish%20osmoregulation%20calcium%20absorption&pg=PA238#v=onepage&q=fish%20osmoregulation%20calcium%20absorption&f=false

Κι εδω μια σημαντικη σημειωση
Calcium has an important role in the biological processes of fish. It is necessary for bone formation, blood clotting and other metabolic reactions. Fish can absorb calcium for these needs directly from the water or food. The presence of free (ionic) calcium at relatively high concentrations in culture water helps reduce the loss of other salts (e.g. sodium and potassium) from fish body fluids (i.e. blood). Sodium and potassium are the most important salts in fish blood and are critical for normal heart, nerve and muscle function. In low calcium water, fish can lose (leak) substantial quantities of these salts into the water. Fish must then use energy supplied by their feed to re-absorb lost salts. That can reduce the energy available for growth and may extend the time necessary to grow fish to market size. For some species (e.g. red drum and striped bass), environmental calcium is required for good survival
http://www.ca.uky.edu/wkrec/HARDNESS.htm

[Γιώργος Κ]

Σε καποια ψαρια ομως ειναι πολυ σημαντικο για την αναπτυξη τους, το ποσοστο πχ ασβεστιου που θα εκλαβουν απο το νερο και το ποσοστο απο την τροφη τους.
Σε αλλα ψαρια οχι τοσο.
Λανθασμενη αποψη!!! ΟΛΑ τα ψαρια χρειαζονται ασβεστιο στις ιδιες αναλογιες για να χτισουν σωστα τον οργανισμο τους (αναλογικα με το μεγεθος τους φυσικα) ειτε ζουν σε μαλακά νερα ειτε σε σκληρα ... Το θεμα ειναι απο που μπορουν να το αντλησουν!
Η τροφη τους το παρεχει ... αν δεν φτανει --->
απορροφουν απο το περιβαλλον ... αν δε φτανει ---> (μπορουν να συμβαινουν και τα 2 ταυτοχρονα)
απορροφουν απο το ιδιο τους το σωμα ... (τρυπες στο κεφαλι) ;)

Ολες οι πηγες που παρεθεσες δε με πειθουν για κατι διαφορετικο απλα εξηγουν τις λειτουργιες που συντελουνται! Και φυσικα τα ψαρια που ζουν σε μαλακό νερο εχουν αναπτυξει τροπους να λαμβανουν πολυ πιο ευκολα οτι τους "λειπει"!!

Σκεψου κατι αλλο ... τι κανουν τα φυτα αν στις ριζες τους δεν υπαρχουν θρεπτικα συστατικα? Αναγκαζονται να μεταβαλλουν τη λειτουργια των φυλλων τους ωστε να παρουν οτι χρειαζεται απο το νερο!

Και απο πριν λαθος αποψη βρισκω το παρακατω:
Για το ιδιο λογο που το tds meter μετρα ολα τα διαλυτα, εγω προτιμω τη μετρηση GH, γιατι αυτο που μας ενδιαφερει ειναι το Ca Mg για τα ψαρια και αυτο δινεται συνηθως στα σαιτ με τα προφιλ των ψαριων, η απαιτηση τους δλδ σε ασβεστιο μαγνησιοκατα τα αλλα δε διαφωνω καπου αλλου! :D

[delta66]

Λανθασμενη αποψη!!! ΟΛΑ τα ψαρια χρειαζονται ασβεστιο στις ιδιες αναλογιες για να χτισουν σωστα τον οργανισμο τους (αναλογικα με το μεγεθος τους φυσικα) ειτε ζουν σε μαλακά νερα ειτε σε σκληρα ... Δεν εγραψα κατι τετοιο. Ξαναδιαβασε το.
σημαντικο ειναι "το ποσοστο πχ ασβεστιου που θα εκλαβουν απο το νερο και το ποσοστο απο την τροφη τους. "

Το θεμα ειναι απο που μπορουν να το αντλησουν!
Η τροφη τους το παρεχει ... αν δεν φτανει --->
απορροφουν απο το περιβαλλον ... αν δε φτανει --->
απορροφουν απο το ιδιο τους το σωμα ... (τρυπες στο κεφαλι) ;)
Δεν θα διαβασες προφανως οτι για να εκμεταλευτουν το ασβεστιο που τους διατιθεται μεσω της τροφης δεν ειναι τοσο απλο οπως αυτο του νερου.
Αν δεν υπαρχουν οι καταλληλες συνθηκες, και ... ασβεστη :) να τα ταιζεις. δεν θα αφομοιωνουν το ασβεστιο.

Ολες οι πηγες που παρεθεσες δε με πειθουν για κατι διαφορετικο απλα εξηγουν τις λειτουργιες που συντελουνται! Και φυσικα τα ψαρια που ζουν σε μαλακό νερο εχουν αναπτυξει τροπους να λαμβανουν πολυ πιο ευκολα οτι τους "λειπει"!!
Δεν γραφω οτι γραφω για να πεισω εσενα (και σιγουρα οχι δεν αναφερομαι μονο σε ψαρια μαλακου νερου) αλλα για να υπαρχουν να τα διαβασει οποιος θελει και να το ψαξει απο μονος του τι θα κανει.

Σκεψου κατι αλλο ... τι κανουν τα φυτα αν στις ριζες τους δεν υπαρχουν θρεπτικα συστατικα? Αναγκαζονται να μεταβαλλουν τη λειτουργια των φυλλων τους ωστε να παρουν οτι χρειαζεται απο το νερο!Τωρα πηγαμε στα φυτα? Με μπιμπερο κι αυτα δεν γινεται?:):)

[Γιώργος Κ]

Eεεε τοτε συμφωνουμε -+10

:smt044:smt044:smt044