Επιστροφή στο Forum : Οικονομικός κυκλοφορητής για μινι sump..αξίζει;;
Καλησπέρα φίλοι μου..σκέφτομαι την κατασκευή ενός μικρού sump(γύρω στα 10-15 λίτρα) για το ενυδρειο μου(230 λίτρα) με κυριότερο σκοπό την οικονομία σε κατανάλωση εν αντίθεση με το εσωτερικό φίλτρο που χρησιμοποιώ τώρα(JBL Cristalprofi i80 [11W]) και κατα δεύτερων τον μεγαλύτερο όγκο σε υλικά φιλτραρίσματος!
Στο ενυδρείο ήδη χρησιμοποιώ το Eheim ecco προ 2034(600l/h)..οπότε και ένας κυκλοφορητής με 500-600l/h για το μίνιsump θα μου έκανε!Βασική προϋπόθεση είναι να έχει χαμηλή κατανάλωση,αλλιώς μένω με το εσωτερικό στα +800l/h αλλά και στα +11W!!:(
Αξίζει το εγχείρημα ή να κοιτάξω απλά για άλλο εσωτερικό όπως το Eheim Pick Up 2012 με 6W(http://www.amazonios.gr/product_info.php?products_id=1570) που το έχω βρει ήδη από συνχομπίστα στα 20Ε;;Με αυτό θα είμαι στα +570l/h και σύνολο μαζί με το εξωτερικό στα 1170l/h που πιστεύω πως είναι μια χαρά...
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων γιατί ξέρω οτι πάλι θα με σώσετε...:smt020
Όλη αυτή την ιστορία θα την κάνεις για να γλυτώσεις 5 watt σε ενυδρείο 230 λίτρα???:confused:
5 watt (και παραπάνω) μπορείς να γλυτώσεις αν μετακινήσεις το ενυδρείο σου λίγο πιο κοντά στο καλοριφέρ ή αν μονώσεις την πλάτη με φελιζόλ,
ή αν μειώσεις την φωτοπερίοδο κατά 10-15 λεπτά την ημέρα ή αν μειώσεις την θερμοκρασία που ανάβει ο θερμοστάτης κατά 0,5 βαθμό.
Οποιαδήποτε αλλαγή σε φίλτρα, σαμπ κλπ που θα σου εξοικονομήσει 5 watt, θα κάνεις 3-4 χρόνια να την αποσβέσεις.;)
Όλη αυτή την ιστορία θα την κάνεις για να γλυτώσεις 5 watt σε ενυδρείο 230 λίτρα???:confused:
5 watt (και παραπάνω) μπορείς να γλυτώσεις αν μετακινήσεις το ενυδρείο σου λίγο πιο κοντά στο καλοριφέρ ή αν μονώσεις την πλάτη με φελιζόλ,
ή αν μειώσεις την φωτοπερίοδο κατά 10-15 λεπτά την ημέρα ή αν μειώσεις την θερμοκρασία που ανάβει ο θερμοστάτης κατά 0,5 βαθμό.
Οποιαδήποτε αλλαγή σε φίλτρα, σαμπ κλπ που θα σου εξοικονομήσει 5 watt, θα κάνεις 3-4 χρόνια να την αποσβέσεις.;)
*Για τους επόμενους 2-3 μήνες δεν υπάρχει θέμα με την θέρμανση του ενυδρείου οπότε λάθος ο στοχασμός σου προς το παρόν τουλάχιστον..
*Αν μειώσω την φωτοπερίοδο 15λεπτά δεν γλιτώνω ούτε 4W την μέρα γιατί η λάμπα μου είναι 13άρα(δεν σου βάζω τα led που η κατανάλωση τους είναι ελάχιστη)..;)
*Για την θερμοκρασία που λες πάλι,σου απάντησα πιο πάνω..
Επίσης,που δεν πιστεύω να μην το γνωρίζεις εσύ,η κατανάλωση του φίλτρου είναι συνεχόμενη,24 ώρες το 24ωρο..οπότε 5x24=120W...ΤΗΝ ΜΕΡΑ!!!κάτι δεν είναι;;βρες μου να εξοικονομήσω από κάπου αλλού αυτά τα 120W την μέρα..όχι 5W την μέρα..
Έχω 4 ενυδρεία,εσύ μπορεί να έχεις 14 βέβαια δεν το παίζω γα..ω και καλά,αλλά πιστεύω να καταλαβαίνεις τον λόγω που ψάχνομαι για την κατανάλωση..αν είχα μόνο ένα δεν θα με ενδιέφερε και τόσο...:smt023
Ακόμα,δεν υπάρχει λόγος απόσβεσης που λες γιατί η γυάλα που θα γίνει(σε περίπτωση που γίνει) sump υπάρχει ήδη και το φίλτρο μου(jbl) θα πωληθεί σε κάποια τιμή για την αντικατάσταση του από το eheim που όπως είπα το έχω βρει στα 20Ε...
vasilis4x4
09-06-11, 16:38
Τι ειναι αυτα που λες ρε φιλε, θα μας τρελλανεις ???????
zw
Τι ειναι αυτα που λες ρε φιλε, θα μας τρελλανεις ???????
Τι είπα;;;
5 Watt κατανάλωση με 500-600 lt/h θες και μανομετρικό 1,5m για να φτάσει επάνω το νερό..
δεν υπάρχει τέτοια αντλία..
5 Watt κατανάλωση με 500-600 lt/h θες και μανομετρικό 1,5m για να φτάσει επάνω το νερό..
δεν υπάρχει τέτοια αντλία..
Σε ευχαριστώ για την απάντηση φίλε μου..
Το μανομετρικό δεν χρειάζεται να είναι και τόσο μιας και το sumpακι θα είναι δίπλα στο ενυδρείο έτσι όπως είναι το έπιπλο που το έχω...;)
Έχω βρει 2 αντλίες των 400l/h κ 420l/h αντίστοιχα με κατανάλωση 4W..αλλά είναι τα ελάχιστα που μπορώ να βάλω ώστε να φτάσω σύνολο τα 1000...
Αν δεν υπάρχει κάτι άλλο τότε καλύτερα είναι απλά η αντικατάσταση του εσωτερικού μου...
Αν είναι δίπλα ή πλάτη, τότε όντως δε θες μανομετρικό και θα βρεις αντλιούλα.
Το νερό πως θα φεύγει από το κυρίως ενυδρείο;
Θα κάνεις τρύπα υπερχείλησης;
vasilis4x4
09-06-11, 17:14
Τι είπα;;;
Aυτη τη θεωρια 5Χ24=120W δεν καταλαβα :smt120
Δηλαδη εγω σε 500 λιτρα δισκοενυδρειο με καλουδια 500w τι καταναλωση εχω ?????????????
Παρεπιπτωντος δεν αξιζει τον κοπο για τοσα λιγα λιτρα η κατασκευη sump !!!
η εξατμιση θα ειναι τοσο μεγαλη σε τοσο μικρο sump που θα πρεπει να εχεις αυτοματη αναπληρωση η οποια θα δουλευει σχεδον συνεχεια, οποτε θα χρειαστει και αλλη αντλια για την αναπληρωση :) .
Οταν υπαρχει Sump η εξατμιση που γινεται απο ολο το ενυδρειο εχει σαν αποτελεσμα να κατεβαινει η σταθμη του νερου στο δωματιο που εχεις την αντλια επιστροφης. Οποτε δεν αξιζει τον κοπο.
Βαγγέλη να βοηθήσω ήθελα, ούτε μπορούσα να φανταστώ ότι σε 230 λίτρα ενυδρείο έχεις λάμπα 13 watt...:smt120 καλά, νυχτερίδες έχεις μέσα??:D:p
Συγνώμη για το χιούμορ, δεν έχω πρόθεση να ειρωνευτώ, εντάξει κατάλαβα, έχεις λεντ, οπότε δεν μπορείς να κάνεις οικονομία στον φωτισμό.
Απλά το λιγότερο που θα περίμενα να έχεις για φωτισμό 230λιτρου με Τ8 ή Τ5 θα ήταν 80-100 watt, γι' αυτό έγραψα για μείωση φωτοπεριόδου.
Σκέψου πάντως την μείωση της θερμοκρασίας κατά 0,5 βαθμό και την μόνωση της πλάτης (ή και κάποιας πλαϊνής πλευράς) του ενυδρείου με φελιζόλ.
Ένας 200άρης θερμοστάτης που θα ανάβει 1 ώρα τη μέρα λιγότερο, θα σου καίει 200 watt λιγότερα καθημερινά επί 8 μήνες και 4 μήνες καθόλου,
δηλαδή βγαίνει ένας μέσος όρος εξοικονόμησης 120 watt τη μέρα για όλη τη χρονιά. Εναλλακτικές σκέψεις, για να μην μπεις σε περιπέτεια με σαμπ.
Αν είναι δίπλα ή πλάτη, τότε όντως δε θες μανομετρικό και θα βρεις αντλιούλα.
Το νερό πως θα φεύγει από το κυρίως ενυδρείο;
Θα κάνεις τρύπα υπερχείλησης;
Με diy υπερχείλιση από σωλήνες PVC σκεφτόμουν..
Aυτη τη θεωρια 5Χ24=120W δεν καταλαβα :smt120
Δηλαδη εγω σε 500 λιτρα δισκοενυδρειο με καλουδια 500w τι καταναλωση εχω ?????????????
Παρεπιπτωντος δεν αξιζει τον κοπο για τοσα λιγα λιτρα η κατασκευη sump !!!
Όχι φίλε δεν θα σε τρελάνω...
Όταν μία συσκευή λέει Χ watt τότε σε μία ώρα θα έχει κάψει Χ Wh..
Άρα εσύ μας λες οτι την ημέρα καταναλώνεις 500x24(ώρες της ημέρας)=12 kWh..12000 watt την μέρα δηλαδή!!εσύ θα μας τρελάνεις!!Αποκλείεται να έχεις 500W κατανάλωση συνεχόμενα...500Watt peak ίσως...
Η θεωρία 5x24 με απλά λόγια είναι ότι...αυτά τα 5 W θα τα γλιτώσω από το φίλτρο που λειτουργεί και καταναλώνει ρεύμα 24 ώρες το 24ωρο..άρα 5(Watt)x24(ώρες της μέρας)=120Wh αυτά που θα γλιτώνω την μέρα...
-------------------------
Βαγγέλη να βοηθήσω ήθελα, ούτε μπορούσα να φανταστώ ότι σε 230 λίτρα ενυδρείο έχεις λάμπα 13 watt...:smt120 καλά, νυχτερίδες έχεις μέσα??:D:p
Συγνώμη για το χιούμορ, δεν έχω πρόθεση να ειρωνευτώ, εντάξει κατάλαβα, έχεις λεντ, οπότε δεν μπορείς να κάνεις οικονομία στον φωτισμό.
Απλά το λιγότερο που θα περίμενα να έχεις για φωτισμό 230λιτρου με Τ8 ή Τ5 θα ήταν 80-100 watt, γι' αυτό έγραψα για μείωση φωτοπεριόδου.
Σκέψου πάντως την μείωση της θερμοκρασίας κατά 0,5 βαθμό και την μόνωση της πλάτης (ή και κάποιας πλαϊνής πλευράς) του ενυδρείου με φελιζόλ.
Ένας 200άρης θερμοστάτης που θα ανάβει 1 ώρα τη μέρα λιγότερο, θα σου καίει 200 watt λιγότερα καθημερινά επί 8 μήνες και 4 μήνες καθόλου,
δηλαδή βγαίνει ένας μέσος όρος εξοικονόμησης 120 watt τη μέρα για όλη τη χρονιά. Εναλλακτικές σκέψεις, για να μην μπεις σε περιπέτεια με σαμπ.
Έκλαψα στο γέλιο...είσαι Θεός....:smt005:smt005:smt005:smt005:smt005
Σωστά αυτά που λες αλλά τώρα οι θερμοστάτες είναι εκτός πρίζας!
Επίσης εκτός απτην κατανάλωση πάμε και στο θέμα οτι θα έχω και περισσότερο χώρο για υλικά φιλτραρίσματος...
Απορρίπτουμε το sumpάκι και κοιτάω απλά για κανένα πιο οικονομικό φίλτρο;;
εγω παλι δεν καταλαβενω γιατι μιλας για οικονομία ενω πας να φτιαξεις κατι αχρηστο.
ΤΙ να το κανεις δηλαδη το σαμπ ;
Το φιλτρο που έχεις τωρα τι εχει και θελει αλλαγη; Η διαφορα στην καταναλωση του σαμπ με του φιλτρου σου ξερεις ποσο σου κοστιζει τον ΧΡΟΝΟ ;
εγω παλι δεν καταλαβενω γιατι μιλας για οικονομία ενω πας να φτιαξεις κατι αχρηστο.
ΤΙ να το κανεις δηλαδη το σαμπ ;
Το φιλτρο που έχεις τωρα τι εχει και θελει αλλαγη; Η διαφορα στην καταναλωση του σαμπ με του φιλτρου σου ξερεις ποσο σου κοστιζει τον ΧΡΟΝΟ ;
Μεγάλη κατανάλωση για τα 800l/h ροή που έχει που 'δεν την χρειάζομαι'..αυτό έχει..
Όσο και να μου κοστίζει η διαφορά στην κατανάλωση,το sump θα κατασκευαστεί τζάμπα,μόνο η αντλία θα αγοραζόταν..οπότε!
vasilis4x4
09-06-11, 17:53
Όχι φίλε δεν θα σε τρελάνω...
Όταν μία συσκευή λέει Χ watt τότε σε μία ώρα θα έχει κάψει Χ Wh..
Άρα εσύ μας λες οτι την ημέρα καταναλώνεις 500x24(ώρες της ημέρας)=12 kWh..12000 watt την μέρα δηλαδή!!εσύ θα μας τρελάνεις!!Αποκλείεται να έχεις 500W κατανάλωση συνεχόμενα...500Watt peak ίσως...
Η θεωρία 5x24 με απλά λόγια είναι ότι...αυτά τα 5 W θα τα γλιτώσω από το φίλτρο που λειτουργεί και καταναλώνει ρεύμα 24 ώρες το 24ωρο..άρα 5(Watt)x24(ώρες της μέρας)=120Wh αυτά που θα γλιτώνω την μέρα...
-------------------------
Tον χειμωνα πως κρατας 500 λιτρα στους 29 βαθμους με ενα τιτανιο 300w που καιει ολη νυχτα γιατι η εξωτερικη θερμοκρασια φτανει στους 18; με 2 λαμπες 54w 8 ωρες, με 1 αντλια 65w μερα νυχτα κτλ............
και μου λες τωρα για 5watt :D
Tον χειμωνα πως κρατας 500 λιτρα στους 29 βαθμους με ενα τιτανιο 300w που καιει ολη νυχτα γιατι η εξωτερικη θερμοκρασια φτανει στους 18; με 2 λαμπες 54w 8 ωρες, με 1 αντλια 65w μερα νυχτα κτλ............
και μου λες τωρα για 5watt :D
Πωωω..σε λυπάμαι!!λογαριασμός ΔΕΗ;;πόσο;;:cool:
vasilis4x4
09-06-11, 18:29
Πωωω..σε λυπάμαι!!λογαριασμός ΔΕΗ;;πόσο;;:cool:
Με σωζει το νυχτερινο Vag, δεν πληρωνω και πολλα σχετικα, γι αυτο σου λεω μηπως καπου κανεις λαθος;.................... ας βοηθησει ενας ηλεκτρολογος ρε παιδια :D
Εγώ έχω 4 ενυδρεία εν λειτουργία..μαζεύονται πολλά έτσι!γιαυτό προσπαθώ να κόβω ότι μπορώ!!είναι αλλιώς αν έχεις ένα μόνο..και ας είναι παραπάνω λίτρα..
Καλησπέρα φίλοι μου..σκέφτομαι την κατασκευή ενός μικρού sump(γύρω στα 10-15 λίτρα) για το ενυδρειο μου(230 λίτρα) με κυριότερο σκοπό την οικονομία σε κατανάλωση εν αντίθεση με το εσωτερικό φίλτρο που χρησιμοποιώ τώρα(JBL Cristalprofi i80 [11W]) και κατα δεύτερων τον μεγαλύτερο όγκο σε υλικά φιλτραρίσματος!
Στο ενυδρείο ήδη χρησιμοποιώ το Eheim ecco προ 2034(600l/h)..οπότε και ένας κυκλοφορητής με 500-600l/h για το μίνιsump θα μου έκανε!Βασική προϋπόθεση είναι να έχει χαμηλή κατανάλωση,αλλιώς μένω με το εσωτερικό στα +800l/h αλλά και στα +11W!!:(
Αξίζει το εγχείρημα ή να κοιτάξω απλά για άλλο εσωτερικό όπως το Eheim Pick Up 2012 με 6W(http://www.amazonios.gr/product_info.php?products_id=1570) που το έχω βρει ήδη από συνχομπίστα στα 20Ε;;Με αυτό θα είμαι στα +570l/h και σύνολο μαζί με το εξωτερικό στα 1170l/h που πιστεύω πως είναι μια χαρά...
Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων γιατί ξέρω οτι πάλι θα με σώσετε...:smt020
Επειδη το sump ΔΕΝ θα σου βγει οικονομικο (υλικα για το sump υπολογισες ΠΟΣΑ € θα πιασουν?:D)
Αντι για το φιλτρακι που δειχνεις πιο πανω πας με μερικα € παραπανω σε αυτο (εχει ΚΑΙ βιολογικο υλικο) και εχεις παλι την επιθυμητή οικονομια που θελεις...;)
http://www.petcumulus.gr/index.asp?page=product&pid=2069
Η κιλοβατωρα κοστιζει μεσο ορο 12 λεπτα του ευρω απο δικο μου υπολογισμο βαση του λογαριασμου μου και τα κυμαινομενα τιμολογια της δεη και νυχτερινο.
Για ενα εξαρτημα που καιει 5W σε συνεχη λειτουργεια 24/24ωρο, η ετησια καταναλωση ειναι ~44 κιλοβατωρες δλδ ~5 ευρω.
Βατ και ευρω το χρονο δλδ.
Σκεψου και τη λυση του φιλτρου αμβουργου (Mattenfilter filter), oπου χανεις ομως καποια λιτρα απο το ενυδρειο. Γκουγκλαρισε το.
Λιγοτερο απο 10 βατ δεν νομιζω να βρεις αντλια ακομα και για φιλτρο αμβουργου, με 800λ/ω ονομαστικη ροη (πχ sicce nova), που δεν ξερω αν σε φτανει για 240 λιτρα ενυδρειο. Μετα ανεβαινει λογαριθμικα η καταναλωση.
Σπύρο σε ευχαριστώ..
Για Mattenfilter filter δεν υπάρχει χώρος έτσι όπως το έχω στήσει..και δεν το αλλάζω!Οπότε μάλλον για άλλο εσωτερικό φίλτρο με βλέπω...:rolleyes:
Σπύρο σε ευχαριστώ..
Για Mattenfilter filter δεν υπάρχει χώρος έτσι όπως το έχω στήσει..και δεν το αλλάζω!Οπότε μάλλον για άλλο εσωτερικό φίλτρο με βλέπω...:rolleyes:
Θα σου συνιστουσα ενα juwel εσωτερικο για μεγαλο ενυδρειο. (τσεκαρε τις διαστασεις που σου κανουν)
Αψογο φιλτρο, με ικανη φιλτρανση σε σχετικα μικρο μεγεθος για την αποδοση του, και με χαμηλης καταναλωσης αντλια. (η 1000αρα 6.5 watt)
Βγαζουνε σε αγγελιες μερικα, οσοι τα ξηλωνουν για να βαλουν εξωτερικο φιλτρο.Προτιμησε τα νεα μοντελα bioflow που εχουν καλυτερης ποιοτητας αντλια που εφραμοζει δεξιοστροφα και αριστεροστροφα για να τοποθετησεις το φιλτρο σε οποια πλευρα του ενυδρειου επιθυμεις και οχι υποχρεωτικα δεξια.
Εχει και ενα καλαθακι με βιολογικο κεραμικο υλικο, αλλα θα σου συνιστουσα να το αναβαθμισεις γενικα απο υλικα το φιλτρο.
http://www.juwel-aquarium.de/en/test35.htm
Καλό φίλτρο...το έχω στο Lido μου!!βέβαια επειδή είχε καεί η μαμά αντλία έβαλα μία της aquael 400l/h 4W!και αυτό που λες οτι σε υποχρεώνει να το έχεις δεξιά το φίλτρο ισχύει..έπεσε πολύ παίδεμα για να τοποθετήσω την αντλία και να έχω και αριστερά το φίλτρο!!:mad:
Αλλά πιάνει πολύ χώρο το ρημάδι.. :p
Το θέμα το άνοιξα γιατί άλλαξα το εξωτερικό φίλτρο μου και από τα 440λ/ω του προηγούμενου πήγα στα 600 τώρα..μαζί με το εσωτερικό που είναι 800 είμαι σύνολο στα 1400!κάτι που πιστεύω πως δεν χρειάζεται για ούτε 200λ καθαρά νερού..malawi μεν αλλά γύρω στα 200λ νερό!!και επειδή η κατανάλωση και ο χώρος για υλικά του JBL i80 δεν είναι ικανοποιητικά,και το ατού του οτι μου προσφέρει 800λ/ω ροή 'δεν την χρειάζομαι'...γιαυτό ρώτησα για εξωτερικό sumpακι ή απλά για άλλο εσωτερικό φίλτρο..γιατί και με +500 ή +600λ/ω ακόμα είμαι μια χαρά..
Για αφρικανες εχω την υποψια οτι θα εκανε μεγαλης ροης φιλτρανση.
Ακομα και επι 7-8 φορες τα λιτρα ονομαστικη ροη, ισως και παραπανω.
Στα 240 λιτρα ενυδρειο, 1600-2000 λιτρα/ωρα.
Ας επιβεβαιωσουν οι αφρικανοι.
Crazy_Beaver
10-06-11, 15:32
Διάβαζα το θέμα προς τα κάτω και θα ρωτόυσα τί ψάρια έχεις!Φίλε η αφρική χρειάζεται δυνατή φίλτρανση!7-8 φορές τουλάχιστον!Νομίζω ότι αυτό που λές είναι υπερβολικό!Εν το μεταξύ αν βάλεις και την χασούρα από αυτά που έδωσες για το υπάρχον φίλτρο σου και αυτά που θα δώσεις για το νέο ή την αντλια κλπ νομίζω ότι δεν αξίζει κάν η φθορά στο πληκτρολόγιο που το συζητάμε για 5 ευρώ το χρόνο!
Επειδή 1000 άτομα=1000 απόψεις εγώ γνωρίζω οτι από 5 φορές τα λίτρα σου και πάνω είσαι μια χαρά..
Φίλε Crazy αν διάβασες και λίγο πιο πάνω λέω και 'επειδή η κατανάλωση και ο χώρος για υλικά του JBL i80 δεν είναι ικανοποιητικά..' οπότε είναι και αυτό!εγώ ρώτησα αν αξίζει να φτιάξω sumpακι ή να κάνω απλά αλλαγή του εσωτερικού!και δεν υπάρχει χασούρα γιατί όπως είπα πάλι 'γιατί η γυάλα που θα γίνει(σε περίπτωση που γίνει) sump υπάρχει ήδη και το φίλτρο μου(jbl) θα πωληθεί σε κάποια τιμή για την αντικατάσταση του από το eheim που όπως είπα το έχω βρει στα 20Ε'
Δηλαδή εσύ στο 350λ έχεις φίλτρα με 2800λ/ω ροή..;;
Crazy_Beaver
10-06-11, 18:41
Επειδή 1000 άτομα=1000 απόψεις εγώ γνωρίζω οτι από 5 φορές τα λίτρα σου και πάνω είσαι μια χαρά..
Φίλε Crazy αν διάβασες και λίγο πιο πάνω λέω και 'επειδή η κατανάλωση και ο χώρος για υλικά του JBL i80 δεν είναι ικανοποιητικά..' οπότε είναι και αυτό!εγώ ρώτησα αν αξίζει να φτιάξω sumpακι ή να κάνω απλά αλλαγή του εσωτερικού!και δεν υπάρχει χασούρα γιατί όπως είπα πάλι 'γιατί η γυάλα που θα γίνει(σε περίπτωση που γίνει) sump υπάρχει ήδη και το φίλτρο μου(jbl) θα πωληθεί σε κάποια τιμή για την αντικατάσταση του από το eheim που όπως είπα το έχω βρει στα 20Ε'
Δηλαδή εσύ στο 350λ έχεις φίλτρα με 2800λ/ω ροή..;;
Εγώ στο trigon έχω το μαμίσιο (1000) 2 κινεζους (από1000) και 2 κυκλοφορητές των 3000 λίτρων ό ένας για ανατάραξη τις επιφάνιας και ο άλλος για κυκλοφορία του νερού επειδή η κυκλοφορία στο trigon είναι λίγο περίεργη!!!!!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.