Επιστροφή στο Forum : Γιατι θελουμε κοκκινακια-κιτρινακια?
To περασμενο Σαββατο στο συλλογο, καθομουν και χαζευα πολλη ωρα τους δισκους (αγριας μορφης) στο δισκοενυδρειο, κι εβλεπα πως "αναβοσβυναν" τις μπαρες τους, αλλοτε σιγα σιγα, αλλοτε γρηγορα, ποτε ο ενας, ποτε ο αλλος, αναλογα τα "κεφια", αναλογα τις μικρο επιδειξεις εντυπωσιασμου του ενος προς τον αλλον, αποφυγης της προκλησης κλπ. Ηταν κατι που με κρατησε παρα πολλη ωρα (ειδικα για μενα που δεν τρελλαινομαι για δισκους) μπρος στο ενυδρειο, προσπαθωντας να καταλαβω γιατι αναψε τις μπαρες αυτος, γιατι μετα ο αλλος, προσπαθωντας να μαντεψω, τωρα θα τις αναψει εκεινος γιατι του την ψιλοεπεσε αυτος κλπ.
Ξεροντας την χρηση που κανουν οι κιχλιδες (και οχι μονο) στα χρωματα, χρησιμοποιωντας τα σαν μεσο επικοινωνιας (τωρα σου επιτιθεμαι, τωρα αποφευγω την προκληση ασε με ησυχο, τωρα καμουφλαρομαι να περασει ο κινδυνος, τωρα θελω να σε γοητευσω να κανουμε παιδακια κλπ), και περνωντας πολλη ωρα (ξαναλεω παρα πολλη ειδικα για μενα) παρατηρωντας τους δισκους εκεινη την μερα, αναρωτηθηκα, συγκρινεται αυτη η παρατηρηση της συμπεριφορας τους (οπως κι η παρατηρηση του ολικου "σκοτεινιασματος οταν αναπαραγονται για να τους αναγνωριζουν τα μικρα τους), με το "φιμωμα" αυτης της γλωσσας των χρωματων, χαριν της επιλεκτικης αναπαραγωγης με σκοπο να τονισουμε το κοκκινακι-πρασινακι-κιτρινακι και να βγουν οι διαφοροι ντιαμοντ-μαρλμπρορο-καρελια τυποι, που πολλοι εχουν σβυσμενα αυτα τα χαρακτηριστικα (μπαρες, σκοτεινιασμα στην αναπαραγωγη) τελειως, κι αλλοι κατα το ημισυ?
Βασικα δεν αναρωτηθηκα αν συγκρινεται, λεω προφανως δεν συγκρινεται, αναρωτηθηκα τι αναρωτιεστε εσεις οι υπολοιποι...
Γιαννης Μ5
29-07-10, 12:48
Σιγουρα καθε τι εχει τον σκοπο του.Οπου παρενεβει ο ανθρωπος τα εχει κανει μανταρα.Επιτελους ας αφησουμε την φυση στην ησυχια της.....
White Diamond
29-07-10, 13:00
Μιλαμε για μια τεραστια διεθνη<<βιομηχανια>>.
Η παραγωγη ειναι αναλογη της ζητησης.
Απλα πρεπει να βρισκοντε νεα <<προιοντα>> προς οφελος των παραγωγων.
Η επιλεκτικη αναπαραγωγη βεβαια δεν με αφηνει καθολου αδιαφορο, αντιθετως.:rolleyes:
Δεν αναφερομαι τοσο στις αιτιες, τα ξερουμε για την διεθνη βιομηχανια - αναφερομαι πιο πολυ σε οσους κρατουν τετοιους δισκους και ηθελα την γνωμη τους.
Και για να πεισω την γυναικα μου να στησω το 600αρι τον Γεναρη της υποσχεθηκα οτι θα εβαζα τους snow white που τους ειδε σε ενα μαγαζι στο Βελγιο και τους λατρεψε...
Αντε τωρα να της εξηγησεις αυτο που ειπε ο Τολης!
Ειναι ολα θεμα αισθητικης αλλα πιο πολυ ... το τι εχει δει ο καθενας!... Ολοι ενθουσιαζονται με τα εντονα και παραξενα χρωματα των δισκων εκτροφης ... αλλα οταν δουν στα αγρια η αγριοφανη δισκακια οτι το πραγματικο τους χρωμα και οι μπαρες εναλλασσονται ταχυτατα με την διαθεση τους η οταν μαυριζουν σχεδον για να τους βλεπουν τα παιδια τους ... τοτε καποιος καταλαβαινει ... οτι η φυση εχει προνοησει για τα παντα ... Αλλωστε για αυτο και η αναπαραγωγη των pigeon πχ ειναι απο τις πιο δυσκολες αφου τα μικρα δε βρισκουν τους γονεις αφου δε μπορουν να σκουρηνουν και πεθαινουν απο ασιτια! Αλλη μια αποδειξη οτι αν και ακουσια μεταλλαξη (μερικες χρωματικες ποικιλιες των δισκων) .. στο dna τους ειναι ολες οι πληροφοριες που εχουν απο το ειδος τους και μετα απο χροοοονια πολλα αναπαραγωγης σε ενυδρεια ... η ... εξελιξη των ειδων δεν συντελειται τοσο γρηγορα οπως πολλοι υποστηριζουν ... κλπ κλπ ... μη ξεφυγουμε παλι για παραμετρους κλ ... η απαντηση ειναι στα ενυδρεια ολων ... αυτο που πρεπει να τα παρατηρουμε ... και ισως τοτε απο "ποτε δισκας" ... μπορεις να γινεις και "παλι δισκας" :D:D:D:smt020:rolleyes:
Στο ερωτημα του Τολη μια ειναι η απαντηση ...
Θελουμε παραξενα χρωματακια γιατι κανεις δεν εχει δει τα πραγματικα τους χρωματακια "live" οταν τα δει καποιος ομως ... τοτε καταλαβαινει τη πραγματικη τους ομορφια!! :p
μετα απο αρκετα χρονια εχω κανει κι εγω μια στροφη σε ατομα της αγριας μορφης. οχι αγρια πιασμενα ...αλλα στο φυσικο χρωματισμο. για τους λογους που εξηγεις Τολη. δεν ερχομαι σε αντιπαραθεση αν και πολλες φορες με χαρακτηρισαν υπερβολικο και φυσικα δεν βγαινει πορισμα απο τις ατερμονες συζητησεις πανω στο θεμα.....απλα ειναι και μια δικη μου προσωπικη σταση. πλεον εχω δωσει ολα τα ειδη που ειχα σε μη φυσικους χρωματισμους και ευτυχως οι δισκοι που μου δοθηκαν "αγριοφερνουν".
θεωρω πως ειναι καθαρα θεμα marketing η δημιουργια νεων χρωματικων ποικιλιων. και φυσικα οτι εντυπωσιαζει ...πουλαει.
κλεινω με την προταση ενος φιλου που ειδε το ραμιρεζι που μου χαρισε ο Αλεξανδρος: "ειναι το ομορφοτερο ψαρι που εχω δει στο ενυδρειο σου" ειπε (αναμεσα σε περουβιανα σκαλαρια και δισκους)...και φυσικα προκειται για ψαρι στη φυσικη του χρωματικη μορφη.
Για να υπάρχει και η προσωπική άποψη κάποιου που ποτέ δεν είχε επαφή με δίσκους:έχοντας δει μετρημένες φορές δίσκους από κοντά και θαυμάζοντάς τους περισσότερο από φωτογραφίες,προσωπικά,θεωρώ αυτούς που είναι στα πιο άγρια χρώματα πιο όμορφους.Δυστυχώς,δεν έχει τύχει να δω κάποιον τέτοιο δίσκο από κοντά ακόμα!Αλλά τους θεωρώ απλά πανέμορφους.Και στα σκαλάρια,επίσης,μου αρέσουν οι πιο άγριοι χρωματισμοί.
Δυστυχώς,δεν έχει τύχει να δω κάποιον τέτοιο δίσκο από κοντά ακόμα!Αλλά τους θεωρώ απλά πανέμορφους.Και στα σκαλάρια,επίσης,μου αρέσουν οι πιο άγριοι χρωματισμοί.
Αυτο ειναι το μεγαλυτερο προβλημα ... τα αγρια δεν υπαρχουν στην αγορα ... και ολοι οδηγουνται στην επιλογη των δισκων αναπαραγωγης! Αν εισαι διαβασμενος και κανεις παραγγελια και αν και πολλα αν! Οπως λεει ο 2λ ειναι αλλος κοσμος οι αγριοι και χρειαζεται πολυ μεγαλη προετοιμασια και φροντιδα ωστε να μπορεσει καποιος να τους διατηρησει ...
White Diamond
29-07-10, 16:51
Η επιλεκτικη αναπαραγωγη, τα εντονα χρωματα και οι συνδυασμοι τους.
Αυτη ειναι η απαντηση μου κατι που συμβαινει στη φυση, οχι μονο με την
επεμβαση του ανθρωπου. Αν ποτε αποκτησω αγριους original θα βαλλω ισως
δυο διαφορετικους για τον ιδιο λογο.:rolleyes:
Εσυ τι θα ξαναβαλλεις?
πιο σοκολατα γαλακτος γινεται ; ε ! ΔΕΝ γινεται :mad: :mad:
πιο απλα , οχι δεν συγκρινεται :D
1) αγριοι υπαρχουν , εαν πληρωσεις τους περνεις ....
2) αν δεν κανω λαθος και οι δισκοι που ειναι στο ενυδρειο του συλλογου εκτροφης ειναι :) οποτε ολο και κατι ''θα λειπει'' απο αυτους
3) σε ολα τα πραγματα κατα τη γνωμη μου πρεπει να υπαρχει ποικιλια και ποιοτητα .
Δεν μιλησα για αγριους (πιασμενους στον Αμαζονιο), αλλά για αγρια μορφη - απογονους αγριων χωρις χρωματικη επιλογη. Γιατι να λειπει κατι απο αυτους? Αν αφεθουν να αναπαραχθουν οι αγριοι, χωρις αλλη επιλογη εκτος απο το να ειναι υγιεις οι απογονοι, και να μπαινει που και που νεο αιμα (και με νεο αιμα εννοω αλλα ατομα απο αδερφια), οσες γενιες και να περασουν τα ιδια χρωματα θα εχουν. Γινεται με εκατονταδες ειδη αλλων κιχλιδων δεκαετιες τωρα, ξεφυγετε μερικοι απο τα "αν δεν ειναι αγριος (πιασμενος στη φυση) ειναι αλλιως χρωματισμενος.
Η ερωτηση δεν ειναι γιατι γινεται επιλεκτικη αναπαραγωγη. Η ερωτηση ειναι, αν προτιματε (οι δισκαδες κυριως) για χαρη του εντονου χρωματος και των ενδεχομενων "εκπληξεων" μιας διασταυρωσης χρωματικων ποικιλιων, να ειναι οι φυσικες συμπεριφορες φιμωμενες.
1) αγριοι υπαρχουν , εαν πληρωσεις τους περνεις ....
Και αν μπορείς τους κρατάς ;) είναι ρίσκο τα άγρια ψάρια πάντως και στο λέει κάποιος που έχει καθαρίσει ένα κοπάδι heckel που φτύσαμε αίμα να τους βρούμε να είναι καλά ο ΝΙΝΤΑΛ βέβαια . 14 των αριθμό σε 36 ωρες:cool:
Να προσπαθησω να σου απαντησω Τόλη μέσα από την δικιά μου εμπειρία και πορεία που είναι μικρή μεν αλλά με πολύ διάβασμα δε :D
Πριν αγοράσω δίσκους στο μυαλό μου είχα πάντα τους άγριους αλλά τους φοβόμουν και είπα να πάω σε εκτροφής ψάρια . Οταν πήγα να τα πάρω επειδή δεν είχα εμπειρια και επειδή την περίοδο εκείνη όσους δίσκους έβλεπα ήταν κιτρινοπορτοκαλοροζμπορντώ αρχισαν να μου αρεσουν και αυτοί και στο τελος βρεθηκα με 10 ψαρια μέσα στο ενυδρείο μου με διαφορα χρώματα
Τα ψάρια ήταν πολύ καλά μορφολογικά και πολυχρωμα βεβαια :D.
Αφου έμαθα να χειρίζομαι το μεγαλο ενυδρείο και να μεγαλώσω σωστά αυτά τα ψάρια περασα σε άγριους πιασμένους .. Το ότι είναι άλλος κόσμος είναι αληθεια και τα ψάρια έχουν άλλο χαρακτήρα ειλικρινά όμως τα συγκεκριμένα ψάρια που είχα εγώ δεν σου αφηναν και πολλά περιθώρια να ασχοληθείς και πολύ μαζί τους δηλαδή να δοκιμάσεις τροφές , σκόνες διαφορες , αναπαραγωγή ( δύσκολο για τα δικά μου δεδομένα η αναπαραγωγή Αγριων πράσινων δίσκων) . Γενικά είναι ψάρια που άμα στρωσουν σε κάποιο σωστά στημένο ενυδρείο δεν πρέπει να τα πολυπειράζεις ...
Αυτό ήταν και το δικό μου το πρόβλημα μιά και ήταν στο υπόγειο και είναι στο υπόγειο τα ενυδρεία μου . Αν ήταν σε σαλόνι δεν το συζητάω είναι το ποιο όμορφο θέαμα για εμένα .
Αν και ενεργό μέλος του συλλόγου και ασπαζομαι και τις αρχές του μπήκα και εγώ στο κομμάτι που λέγεται γενικά "ο Δίσκος ως χόμπι" που για τα δικά μου δεδομένα και για την δικιά μου εμπειρία δεν μπορώ να το κάνω με άγριους δίκσους και τι σημαίνει αυτό :
- Nα δοκιμάσεις διαφορετικές ρουτίνες αλλαγών
Να δοκιμάσεις διαφορετικά νερά διατήρησης αλλά και αναπαραγωγής
να δοκιμασεις διαφορετικές τροφές , καρδιά , θαλασσινά , να παίξεις με ιχνοστοιχεία βιταμίνες κτλ κτ
Να προσπαθήσεις να μεγαλώσεις μικρά ψάρια στο τελικό τους μέγεθος ( που είναι το ποιο δύσκολο πράγμα στον δίσκο πλέον και όχι η αναπαραγωγή ΙΜΟ) . Φτιάξεις ένα ψάρι για να μπορέσει να κατέβει σε κάποιον διαγωνισμό
Ολα τα παραπανω είναι λόγοι κάποιος να ασχοληθεί με εκτροφής ψάρια ( κόκκινα, πρασινα , μπλε )
Αυτά από εμένα τα λίγα :D
η απαντηση μου σχετικα με τους αγριους πηγαινε στο Γιωργο οπου εγραψε
Αυτο ειναι το μεγαλυτερο προβλημα ... τα αγρια δεν υπαρχουν στην αγορα ... και ολοι οδηγουνται στην επιλογη των δισκων αναπαραγωγης!
To ξεκαθαριζω για να μην μπερδευομαστε
Για οσους δε το καταλαβαν εννοω οτι στα πετσοπ οταν παει καποιος δε βλεπει αγριους δισκους στα ενυδρεια τους ... ετσι ολοι προτιμουν εκτροφης που υπαρχουν διαθεσιμοι ... ωστοσο παραπανω εγραψα επισης Αν εισαι διαβασμενος και κανεις παραγγελια και αν και πολλα αν! οποτε Γεωργιε καλυπτω και αυτο που αναφερεις! Το θεμα κοστους το εβγαλα τελειως απεξω ... μια που ειναι γνωστο οτι ειναι πολυ ακριβοι (σε σχεση με αλλα ψαρια) ... ;)
Για να εχει καποιος στο μυαλο του να παρει αγριους δισκους παει να πει πως εχει διαβασει καπου για αυτους , για τις συνθηκες συντηρησης τους , για το πως τους αγοραζεις και φυσικα το κοστος ανα ψαρι και τελος που θα τους βρει .
Παρολα αυτα υπαρχουν καταστηματα στην Αθηνα οπου μπορει καποιος να παρει αγριους με το αναλογο κοστος αρκει να εχει λιγο υπομονη ( 10-20 μερες ) μεχρι να ερθουν στα χερια του .
White Diamond
30-07-10, 17:59
Η εχεις αγριους η δεν εχεις.
Τα τυπου αγρια δεν μου λενε κατι προσωπικα.:D
Η εχεις αγριους η δεν εχεις.
Τα τυπου αγρια δεν μου λενε κατι προσωπικα.:D
Σωστος !!!!
Οι αγριοι αποτελουν για εμενα την κορυφη του χομπι αυτων που ασχολουνται με αυτα τα πανεμορφα ψαρια..
Εγω σιγουρα αν ειχα αρκετη εμπειρια και σαφως την οικονομικη δυνατοτητα ( γιατι σιγουρα θα στοιχισει περισσοτερο ενα αγριοδισκοενυδρειο ) θα ασχολομουν με τα χιλια με αγριους:D
Αυτο δεν σημαινει οτι οι εκτροφης δεν αξιζουν. Το αντιθετο για την ακριβεια!! Ειναι εξισου ενδιαφεροντα ψαρια τα οποια ομως δεν εχουν την αγρια ομορφια και καποια χαρακτηριστηκα με τα οποια αυτη συνεπαγεται..
Απο εκτροφης θα προτιμουσα τους leopard,santarem,red scirblet και αλλους που μοιαζουν με αγριους:rolleyes:
Η εχεις αγριους η δεν εχεις.
Τα τυπου αγρια δεν μου λενε κατι προσωπικα.:D
Θες να πεις οτι στους F1, F2. F3 ... F10 αλλαζει κατι (παιρνοντας ως δεδομενο οτι γινεται σωστη αναπαραγωγη ως προς δυσμορφιες κλπ)?
Θες να πεις οτι στους F1, F2. F3 ... F10 αλλαζει κατι (παιρνοντας ως δεδομενο οτι γινεται σωστη αναπαραγωγη ως προς δυσμορφιες κλπ)?
Μετα απο πολλες αναπαραγωγες αλλαζει η συμπεριφορα σε καποια θεματα
Θα ηθελα καποια παραδειγματα αλλαγης συμπεριφορας μετα απο καποιες γενιες σε αιχμαλωσια.
Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι οταν πεφτει η τροφη που στους αγριους γινεται χαμος ενω οι εκτροφης περιμενουν ανετα να πεσει κατω και μετα τρωνε. Αυτο γινεται διοτι οι αγριοι δεν ξερουν ποτε θα ξαναβρουν τροφη (τουλαχιστον στους πρωτους μηνες στα ενυδρεια. μετα μπορει να αλλαζουν)
Στους αγριους υπαρχει πιο εντονο το στοιχειο της ιεραρχιας και του αρχηγου και του αδυναμου. Παντα υπαρχει ενας που θα τρωει το περισσοτερο ξυλο και το λιγοτερο φαγητο. Πραγμα που δεν συμβαινει απαραιτητα στους εκτροφης..
Ειχα διαβασει πως σε ενα χεκελενυδρειο οταν επεφτε οι τροφη πρωτα εβγενε ο αρχηγος για να δοκιμασει και μετα σιγα σιγα οι αλλοι για να φανε..
Αυτα ειναι μερικα παραδειγματα που εχω διαβασει και οχι δει με τα ιδια μου τα ματια γι αυτο και κραταω τις επιφυλαξεις μου
Και καλά κάνεις και εχεις επιφυλάξεις!
και για να μην παρεξηγηθώ θα εξηγήσω
Ρώτησα πριν καιρο σε δισκοφορουμ πόσοι εχουν δίσκους μεγαλύτερους σε ηλικία απο δυο τρία χρόνια, δυο τρεις απάντησαν και ολοι είχαν απο ενα εως τρις δίσκους, και εκτός απο εναν ολοι οι αλλοι δεν τους ειχαν πλεον για πολλους και διαφορους λόγους
εαν εχεις νεαρά ατομα ναι έχεις δίκαιο αυτά που λες ειναι σωστά εαν ομως έχεις ενα κοπάδι (κοπάδι = μεγαλύτερο των 7 ατόμων) απο ενήλικα ψάρια (ενήλικα για μενα δεν ειναι 15-16 μηνων) αλλά απο 2 εως 2,5 χρονια και πάνω και είναι σε σωστό βιοτοπικο ενυδρείο θα δεις οτι η συμπεριφορά δεν διαφέρει σχεδόν καθόλου απο τους άγριους ξεχνούν το γυμνό σαρδελοποιημενο ενυδρείο που μεγάλωσαν και συμπεριφέρονται όπως τους έφτιαξε (δίδαξε) η φύση και το ένστικτο τους.
White Diamond
31-07-10, 12:37
Θες να πεις οτι στους F1, F2. F3 ... F10 αλλαζει κατι (παιρνοντας ως δεδομενο οτι γινεται σωστη αναπαραγωγη ως προς δυσμορφιες κλπ)?
Εννοουμε απο αγριους χωρις αλλες προσμιξεις? Οχι.
Οι δυσμορφιες αναλογα την περιπτωση εχουν καποιο λογο που συμβαινουν,
απο συμβατοτητα μεχρι περιβαλλον (τιμες νερου) μεχρι διατροφη (ποιοτητα-ποσοτητα),
ακομη και η θεση της αεροπετρας οταν υπαρχουν αυγα, δυνατη ροη νερου, βακτηρια, κλπ κλπ.
dimitris21
02-08-10, 12:02
επειδή βλέπω ότι οι περισσότεροι πιάσατε την λέξη "άγριος" και την σκίσατε, θα αναδιατυπώσω την ερώτηση του Τολη.
μιλώντας καθαρά για δίσκους εκτροφής παρατηρείται ότι κάποιοι κρατούν στο ακέραιο την γλώσσα του σώματος των προγόνων τους, κάποιοι λιγότερο και κάποιοι καθόλου. η φίμωση της γλώσσας αυτής γίνεται για χάρη πιο έντονων και εντυπωσιακών χρωματισμών.
η ερώτηση λοιπόν είναι, εμείς ποιους δίσκους προτιμάμε. αυτούς που διατηρούν ακόμα τη γλώσσα αυτή ή αυτούς που για χάρη των διάφορων χρωματισμών την έχουν χάσει?
και η προσωπική μου απάντηση είναι:
έχοντας γνωρίσει τους δίσκους μου (εκτροφής santarem) που μιλούν τη γλώσσα των προγόνων τους, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω έκπτωση στο θέμα αυτό για χάρη κανενός χρωματισμού. η πρώτη προϋπόθεση για μένα θα είναι πάντα αν οι δίσκοι μου θα μιλούν τη γλώσσα αυτή
White Diamond
04-08-10, 11:09
Το καθολου πως το εννοεις?
Δεν νομιζω οτι ισχυει σε καμια περιπτωση. Εν μερη ναι.
Δεν αναφερομαι τοσο στις αιτιες, τα ξερουμε για την διεθνη βιομηχανια - αναφερομαι πιο πολυ σε οσους κρατουν τετοιους δισκους και ηθελα την γνωμη τους.
Καλημέρα.Εγώ κρατάω τέτοιους δίσκους και ειληκρινά τους λατρεύω.Από άποψη αισθητικής ένα φυτεμένο (χαμηλών απαιτήσεων) μεγάλο καταπράσινο ενυδρείο με κοκκινους-κίτρινους και γαλάζιους δίσκους είναι το τέλειο δέλεαρ να ξεκινήσει κάποιος στο χόμπυ.Οσοι έχουν έρθει στο σπίτι (μιλάω για ανθρώπους που δεν είχαν ασχοληθεί ποτέ με ενυδρεία) ''έπαθαν πλάκα''.Δεν μου μιλούσαν και κοιτούσαν μαγεμένοι το ενυδρείο.Και πολλοί απ' αυτούς είναι ήδη στο χόμπυ μας πλέον.
Κάτι τέτοιο δεν θα συνέβαινε αν είχα ένα βιοτοπικό ενυδρείο με 10-12 άγριους,άχρωμους δίσκους με ρίγες που ''αναβοσβήνουν''.Δεν κόβει όλων το μάτι αγαπητέ φίλε Τόλη για το πως επικοινωνούν τα ψάρια.Είχα πολλά χρόνια θαλασσινό ενυδρείο με φανταστικά ψάρια (αγγελόψαρα-γιατρούς-βαλιστές-πεταλούδες),αλλά η ομορφιά τού φυτεμένου με πολύχρωμους δίσκους με άκανε να το γυρίσω στο freshwater.Βέβαια μιλάω για το δικό μου γούστο,που ώμως βλέπω να ταιριάζει με πολύ κόσμο που έχω δεχθεί στο σπίτι μου.Αυτά και πιστεύω να μην σας κούρασα.;).
αν είχα ένα βιοτοπικό ενυδρείο με 10-12 άγριους,άχρωμους δίσκους με ρίγες
E οχι και αχρωμους!!
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/e-QGeN7xRSQ&hl=en_US&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/e-QGeN7xRSQ&hl=en_US&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
E οχι και αχρωμους!!
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/e-QGeN7xRSQ&hl=en_US&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/e-QGeN7xRSQ&hl=en_US&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
Ωραίοι...αλλά δεν νομίζω ότι έχουν τύχη μπροστά σε ένα κοπαδάκι με pigeon, malboro, compalt και royal blue ;). Aλλά είπαμε ότι ...γούστα είναι αυτά.Και τι γούστα....εχω δεί παλαιότερα να ξεστήνεται ένα φούλ φυτεμένο με discus και cardinal και στην θέση του να στείνεται ένα ''ΚΡΑΝΙΟΥ ΤΟΠΟΣ'' μέ 10 κοτρόνες και κιχλίδες.:confused:.Γούστα είναι αυτά.
Θα ήθελα να συμπληρώσω στο ''είναι διαφορετικός κόσμος'', το ''είναι διαφορετικό χόμπι'' οι άγριοι σε σχέση με τους εκτροφής. Δεν είμαι σε θέση να υποθέσω ή να κρίνω τι ζητάει από το χόμπι του ο καθένας, αλλά σίγουρα και ανάλογα την αναζήτηση του καθενός καταλήγει σε άλλη Ιθάκη.
Συνηθίζεται πάντως η ενασχόληση με άγριους δίσκους να χαρακτηρίζεται ''πρόκληση'' ή ''αποκορύφωση'', αφενός για τη δυσκολία διατήρησής τους και αφετέρου για το μεγαλείο του χαρακτήρα τους. Εάν κάποιος φτάσει στο επίπεδο να τους αναπαράγει κιόλας, με επιτυχία, τότε θεωρώ πως έχει φτάσει στο Έβερεστ του ορεινού κόσμου των δίσκων.
Γιατί θελουμε κοκκινακια- κιτρινάκια .....:grin:
Χμ κατι μου θυμιζει αυτο..... Οταν ενα "φεγγαρι" αποφασισα και εγω να βάλω δίσκους στο ενυδρειο μου πήγα και διάλεξα οτι πιο παρδαλό υπήρχε.... Αποτέλεσμα μερικους μήνες μετά να αισθάνομαι ότι το ενυδρειο μου ηταν τελειος "τρικολορ".... Συνδρομο του "ουρανιου τοξου" που λενε μερικοι...:D
Το ενυδρειο "ξενιζε" σε καποιον που αναζητουσε ενα φυσικο αποτελεσμα. Βρεθηκα λοιπον μερικους μηνες μετα να δωριζω τους δισκους μου γιάυτο το λόγο.....
Ομολογώ ότι οι περισσότεροι που ξεκινουν με δισκους διαλέγουν πολύχρωμους γιατι τα εντονα χρώματα "γυαλιζουν" περισσότερο..... Ομως όσο "ωριμαζει" κάποιος ενυδρειακα πιστεύω ότι διαλέγει τα χρωματα της φυσης.....
Με εχει παραξενεψει παρα πολυ μια αντιληψη που βλεπω να επικρατει στην Ελλαδα, πως οποιος δισκος δεν ειναι αγριος, ειναι "εκτροφης χρωματισμενος". Ακουστηκε ακομα οτι κι απο τα F1 "κατι θα λειπει" και αλλες υπερβολες.
Θα ξαναπω, οτι δεν μιλαω για αγριους δισκους, δεν μιλαω για δισκους πιασμενους στην φυση. Μιλαω για δισκους, απο πιασμενους στη φυση μεχρι οσες γενιες σε αιχμαλωσια θελετε - απλα μη πειραγμενους. Οπως τα αλλα εκατονταδες ειδη κιχλιδων που ειναι εδω και δεκαδες δεκαετιες σε αιχμαλωσια, αναπαραγονται σε αιχμαλωσια, και κρατανε τα ιδια "αγρια" χρωματα σε αιχμαλωσια, ετσι και οι δισκοι, αν δεν αρχισουμε τα "αυτος εχει λιγο κοκκινακι παραπανω, ας τον διασταυρωσουμε με ενα κιτρινακι", θα εχουν για οσες γενιες θελουμε τα ιδια αγρια χρωματα της φυσης.
Τόλη, η ρομαντική άποψή μου είναι πως δεν στέφθηκε βασιλιάς του...''γλυκού'' ενυδρείου με κριτήριο τα χρώματα, αλλά με κριτήριο την προσωπικότητά του. Εάν κάποιος θελήσει κάτι όσο πιο φυσικό, θα προτιμήσει τον ''άγριο'' που έχει όλο το ''πακέτο''. Εάν κάποιος επιθυμήσει κάτι όσο πιο χρωματικό, θα επιλέξει τον Marlboro, Karelia, Assos κτλ...
Είναι υποκειμενικό το θέμα και οι περισσότεροι δε συμβιβάζονται με κάτι ενδιάμεσο... Δεν είναι τυχαίο πως είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις που συμβαίνει εκτροφή άγριων δίσκων σε μαζική παραγωγή. Το χρώμα εντυπωσιάζει, το χρώμα προτιμάται, το χρώμα πουλάει...
Ομολογω πως εδω και καιρο ειμαι λιγο προβληματισμενος με τους δισκους και τους δισκαδες. Βλεποντας τα τελευταια τουλαχιστον δυο χρονια (ισως και παραπανω) μια μεγαλη προοδο στο επιπεδο της σωστης κρατησης δισκων (χαριν κατα πολυ και στο πολυ καλο φορουμ GreekDiscus (http://www.greekdiscus.com/test2000/index.php) ) , προοδος που σημαινει οτι ξερουμε τα νερα μας, το pH μας, τις σκληροτητες μας, την σωστη διαχειριση του νερου μας, τις σωστες ρουτινες, οτι ξερει δηλαδη ενας προχωρημενος ενυδρειοφιλος, δεν βλεπω να γινεται αυτο που γινεται με ολους τους αλλους προχωρημενους ενυδρειοφιλους: Οσο βελτιωνομαστε, τοσο προχωραμε σε πιο "φυσικα" ενυδρεια, σε καθαρες μορφες ψαριων και γενικα σε οτι προσεγγιζει οσο πιο δυνατον την φυση. Αντιθετα, βλεπω μια ταση σε δοκιμες γενετικης και διασταυρωσεων και ψευτικων χρωματισμων που δεν την καταλαβαινω, και βλεπω ενα "κολλημα" σε καποιες θεωριες, που μαλλον εχουν μπει απο την αρχη σε λαθος βαση, και που ειναι οι εξης δυο:
1) Οι δισκοι εκτροφης ΔΕΝ εχουν την ιδια συμπεριφορα που εχουν οι αγριοι.
Αυτο ειναι λαθος (πηγε να το εξηγησει κι ο yiannis59 παραπανω). Εκτος απο μια "επιφυλακτικη" συμπεριφορα που εχουν ολες οι αγρια πιασμενες κιχλιδες τον πρωτο καιρο σε ενα ενυδρειο, και που εκφραζεται με "αγωνια" για την ευρεση τροφης, και πιο συχνα κρυψιματα οταν πλησιαζει καποιος, οταν προσαρμοστουν και νιωσουν ασφαλεις θα κρυβονται λιγοτερο. Οι υπολοιπες συμπεριφορες, κοπαδιου και ιεραρχιας και αναπαραγωγης, ειναι ακριβως ιδιες και σε αγριους και σε εκτροφης, αρκει να τηρουνται οι ιδιες προυποθεσεις (μεγαλα κοπαδια). Στο μονο σημειο που υπαρχει διαφορά ειναι οτι οι αγριοι ειναι πιο απαιτητικοι στις παραμετρους του νερου σε σχεση με τους πιο "προσαρμοσμενους" εκτροφης.
2) Οτι δεν ειναι αγριος δισκος, ειναι χρωματισμενος, οτι ειναι απο F1 και κατω, "αλλαζει". Επισης λαθος, το εξηγησα πιο πανω και το ξαναλεω: Οπως τα αλλα εκατονταδες ειδη κιχλιδων που ειναι εδω και δεκαδες δεκαετιες σε αιχμαλωσια, αναπαραγονται σε αιχμαλωσια, και κρατανε τα ιδια "αγρια" χρωματα σε αιχμαλωσια, ετσι και οι δισκοι, αν δεν αρχισουμε τα "αυτος εχει λιγο κοκκινακι παραπανω, ας τον διασταυρωσουμε με ενα κιτρινακι", θα εχουν για οσες γενιες θελουμε τα ιδια αγρια χρωματα της φυσης.
Για την ιστορια, οταν ασχοληθηκα με δισκους την δεκαετια του 80 στο Βελγιο (με βαρβαρες τοτε συνθηκες σε σχεση με την εξυπηρετικη τεχνολογια που υπαρχει τωρα) οι δισκοι που υπηρχαν ηταν εκτροφης ολοι, και ηταν οι brown αγριας μορφης. Σε γαλλικα φορουμ που χαζευω, ολοι οι δισκοι που παιζουν ειναι αγριας μορφης, αλλά εκτροφης. Οπως ολες οι αλλες κιχλιδες...
Πολυ θα ηθελα να τα συζητησουμε ολα αυτα αν εχετε ορεξη.
Περιμενοντας, εκτος του θεματος "γουστου" (που δεν μπαινει θεμα για μενα, ειναι αλλο να γουσταρω πιο πολυ εναν brown κι ο αλλος να γουσταρει πιο πολυ εναν heckel, κι ειναι αλλο να φιμωνεις την γλωσσα του ψαριου χαριν του κιτρινομπορδοκοκκινου), επιτρεψτε μου να δειξω καποιους αγριας μορφης δισκους και καποια ενυδρεια, που δεν μπορω πραγματικα να καταλαβω γνωριζοντας οτι ετσι ειναι τα ψαρια κι ο βιοτοπος τους, πως παμε σε χρωματισμους "λουλου"...
http://farm4.static.flickr.com/3528/4561637428_8cbd24ba91_o.jpg
(http://farm4.static.flickr.com/3528/4561637428_8cbd24ba91_o.jpg)
<object width="960" height="745"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/6rWIfdFMHao&hl=en_US&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/6rWIfdFMHao&hl=en_US&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="960" height="745"></embed></object>
<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/-LGR8rMNHdE&hl=en_US&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/-LGR8rMNHdE&hl=en_US&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>
απιστευτα ψαρια!!!!
αυτο που με θλιβει περισσοτερο (και μπορω να πω με νευριαζει) δεν ειναι οτι βγαζουμε και παρδαλα ψαρια για οσους τους αρεσουν. αλλα το οτι τα παρδαλα κερδιζουν τοσο εδαφος που εκτοπιζουν εντελως τα "φυσικης μορφης" και δε μπορεις να τα βρεις. τωρα εγω που στην ευχη πρεπει να παω για να βρω τα ψαρια των βιντεο που εβαλες?? κι ΑΝ τα βρω εδω ελλαδα σε τι τιμες??? zw
(και το ιδιο ισχυει και για πολλα ακομη ειδη)
ειναι κριμα να κανουμε τοσο κοπο και μελετες κι επιλεκτικες διασταυρωσεις για να χανουμε εντελως την πρωτοτυπη μορφη.
Κ.Τολη αυτα που γραφεται ειναι παρα πολυ σωστα κατα την αποψη μου. Αυτα που ανεφαιρα νωριτερα για την συμπεριφορα στην ιεραρχια και το φαγητο ειναι πραγματα που εχω διαβασει και οχι γραψει και γι αυτο οπως ξαναειπα δεν ειμαι σιγουρος..
Δεν εχω δει ποτε απο κοντα αγριους και ομως μονο απο την εικονα στον υπολογιστη εχουν καταφερει και με εουν μαγεψει... Η ομορφια τους κατ εμε δεν συγκρινεται με τιποτα με αυτη των πολυχρωμων η οποια ειναι αφυσικη..
Μακαρι να μπορουσα ομως να τους αποκτησω.. Μακαρι να ειχα ενα αρκετα μεγαλο ενυδρειο για να τους φιλοξενησω γτ σιγουρα θα τους δωσω περισσοτερο χωρο απο τους εκτροφης.. Μακαρι να ειχα την οικονομικη δυνατητα να παρω ενα κοπαδακι απο δαυτους.. Επειδη τωρα δεν την εχω, μαζευω μεχρι το επομενο καλοκαιρι χρηματα ωστε να κανω την αποπειρα αποκτηση τους.. Για ενα χρονο θα ειμαι χωρις δισκους για να αποκτησω κατι ΄καλο΄ αλλα και παλι δεν ειμαι σιγουρος αν θα μου φτασουν..
Καλο θα ηταν να προσπαθησουμε να βοηθησουμε αυτους που σκεφτονται να σχοληθουν με τους αγριους μεσα απο συμβουλες οι οποιες δεν θα τους φοβιζουν αλλα να τους ωθουν και μονο τοτε θα προωθησουμε την πληρη (και σε χρωματισμο των ψαριων) βιοτοπικοτητα στους δισκους...
White Diamond
10-08-10, 11:34
Ο μονος, κατα την αποψη μου, παραγοντας που μπορει να επηρεασει την
συμπεριφορα και μονο αυτη, στις γενιες F1......F10... που προερχοντε απο αγριους,
αποκλειστικα και μονο, ειναι ενας. Το περιβαλλον.
Υπαρχουν δισκοι εκτροφης που να ειναι ιδιοι με τους αγριους οπως στα αλλα ειδη κιχλιδων?
Ομολογώ πως μοιράζομαι τον ίδιο προβληματισμό και βλέποντας τα τεκταινόμενα μέσα από τα γυαλιά ενός δισκά, συνειδητοποιώ πως ο κόσμος των δίσκων είναι ίσως ο πιο εμπορικός σε σχέση με όλους τους άλλους, τουλάχιστον του γλυκού νερού. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να φανώ υπεροπτικός, η αφορμή που γράφω κάτι τέτοιο είναι λόγω της παρατήρησης τόσων διαγωνισμών ή πρωταθλημάτων δίσκων ανά τον κόσμο, τόσων εμπορικών επιχειρήσεων, τόσων σχολών, τόσες διαδικτυακές συζητήσεις, βιβλιογραφία, φάρμακα κτλ...πάντα με αντικείμενο το δίσκο. Ένα τεράστιο πεδίο ανταγωνισμού, όπου ο κάθε ένας ακολουθεί διαφορετική τακτική και οδηγεί ανάλογο ποσοστό οπαδών... Είναι πάρα πολλά τα χρήματα που παίζονται στο χρηματιστήριο των δίσκων, πάρα πολλά τα οικονομικά συμφέροντα...
Όταν η μόδα ή το ''ρεύμα'' της εποχής σε σπρώχνει σε επιλεκτικές αναπαραγωγές, νέα σχέδια, νέα χρώματα, ταχύτερη ανάπτυξη, τελικό μέγεθος, πάχος κτλ, οι περισσότεροι είναι λογικό να ακολουθούν το παράδειγμα καταξιωμένων προσωπικοτήτων (προσωπικά είμαι κατά) με σκοπό να τους μιμηθούν, να διδαχθούν και γιατί όχι να εξελιχθούν τόσο ώστε μια μέρα να τους φθάσουν αλλά και να τους ξεπεράσουν. Η καταξίωση έρχεται μέσω βραβείων στα διάφορα πρωταθλήματα και διαγωνισμούς, όπου τα κριτήρια επιβάλλονται από λίγους και ακολουθούνται από πολλούς... Αυτά καθορίζουν και την πρόοδο...
Σχετικά με τις δύο θεωρίες, στην πρώτη αναφέρεσαι στη χρωματική γλώσσα ή στην εν γένει συμπεριφορά στο ενυδρείο; Συγκρίνεις άγριους με εκτροφής; Ή συγκρίνεις F1,F2,F3 κτλ με εκτροφής...; Στην 2η νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα πως τίποτα δε μπορεί και τίποτα δεν αλλάζει χρωματικά σε επόμενες καθαρές γενιές άγριων.
Ισως θα πρεπει να προσδιοριστει ο ορος "εκτροφης"...(για μενα ειναι οτι δισκος δεν ειναι αγρια πιασμενος - για αλλους ισως-μαλλον οι δισκοι που εκτρεφονται σε μοναδες παραγωγης αποκτωντας άλλα χρωματα).
Δεν αναφερομαι στην εν γενει συμπεριφορα στο ενυδρειο γιατι πιστευω οτι κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (λιτρα, διακοσμηση, αριθμος κοπαδιου) ολοι οι δισκοι (αγριοι, φυσικου χρωματος απογονοι, χρωματισμενοι) συμπεριφερονται ιδια.
Ομολογώ πως μοιράζομαι τον ίδιο προβληματισμό και βλέποντας τα τεκταινόμενα μέσα από τα γυαλιά ενός δισκά, συνειδητοποιώ πως ο κόσμος των δίσκων είναι ίσως ο πιο εμπορικός σε σχέση με όλους τους άλλους, τουλάχιστον του γλυκού νερού. Δε θέλω σε καμία περίπτωση να φανώ υπεροπτικός, η αφορμή που γράφω κάτι τέτοιο είναι λόγω της παρατήρησης τόσων διαγωνισμών ή πρωταθλημάτων δίσκων ανά τον κόσμο, τόσων εμπορικών επιχειρήσεων, τόσων σχολών, τόσες διαδικτυακές συζητήσεις, βιβλιογραφία, φάρμακα κτλ...πάντα με αντικείμενο το δίσκο. Ένα τεράστιο πεδίο ανταγωνισμού, όπου ο κάθε ένας ακολουθεί διαφορετική τακτική και οδηγεί ανάλογο ποσοστό οπαδών... Είναι πάρα πολλά τα χρήματα που παίζονται στο χρηματιστήριο των δίσκων, πάρα πολλά τα οικονομικά συμφέροντα...
Όταν η μόδα ή το ''ρεύμα'' της εποχής σε σπρώχνει σε επιλεκτικές αναπαραγωγές, νέα σχέδια, νέα χρώματα, ταχύτερη ανάπτυξη, τελικό μέγεθος, πάχος κτλ, οι περισσότεροι είναι λογικό να ακολουθούν το παράδειγμα καταξιωμένων προσωπικοτήτων (προσωπικά είμαι κατά) με σκοπό να τους μιμηθούν, να διδαχθούν και γιατί όχι να εξελιχθούν τόσο ώστε μια μέρα να τους φθάσουν αλλά και να τους ξεπεράσουν. Η καταξίωση έρχεται μέσω βραβείων στα διάφορα πρωταθλήματα και διαγωνισμούς, όπου τα κριτήρια επιβάλλονται από λίγους και ακολουθούνται από πολλούς... Αυτά καθορίζουν και την πρόοδο...
Gen με καλυψες απολυτα.. Συμφωνω απολυτως με ολα τα παραπανω
Θεωρώ (και συμφωνώ) πως οτιδήποτε μη ''άγριο'' πιασμένο από το ποτάμι είναι εκτροφής, από τη στιγμή που γεννήθηκε-μεγάλωσε κάτω από την εποπτεία και φροντίδα του ανθρώπου. Αν αναγκαστούμε να φτάσουμε στο σημείο να προσδιορίσουμε το αυτονόητο, δηλαδή την ανάλυση του όρου ''εκτροφής'', τότε δυστυχώς δε μπορούμε να μιλάμε για πρόοδο. Προσωπικά Τόλη βλέπω τον προσδιορισμό του (δίσκου) εκτροφής, όπως ακριβώς τον βλέπεις και έσύ, όπως θα τον δει ο οποιοσδήποτε τον αναζητήσει σε ένα λεξικό...
Σχετικά με την πρώτη θεωρία ίδιας εν γένει συμπεριφοράς (όχι χρωματικής γλώσσας), θα συμφωνήσω εν μέρη σε αυτήν μεταξύ δίσκων εκτροφής (F1,F2,F3 κτλ με χρωματιστούς), αλλά -χωρίς να είμαι απόλυτος- θα διαφωνήσω σε αυτήν μεταξύ ''αγριων'' και οποιωνδήποτε εκτροφής...
Θα ηθελες να γινεις αναλυτικοτερος?
(Μιλαμε παντα για συμπεριφορα, και οχι για αντοχη η μη αντοχη σε φυσικοχημικες παραμετρους νερου).
White Diamond
19-08-10, 22:26
Αγριος συμφωνησαμε φυσικα, οτι ειναι μονο αυτος που ειναι πιασμενος στη φυση.:D
Ερωτηση, αν βαζαμε τον... Ταρζαν και την Τζεην σε ενα διαμερισμα πολυκατοικιας
τα παιδια τους και τα παιδια των παιδιων τους θα ειχαν την ιδια συμπεριφορα?
Αναγκαστικα δεν θα προσαρμοζονταν σε αυτα τα δεδομενα? Τι αλλο?
Θα τους εμοιαζαν αλλα θα ηταν διαφορετικοι στην συμπεριφορα. Περιβαλλον.
Αγριος συμφωνησαμε φυσικα, οτι ειναι μονο αυτος που ειναι πιασμενος στη φυση.:D
Ερωτηση, αν βαζαμε τον... Ταρζαν και την Τζεην σε ενα διαμερισμα πολυκατοικιας
τα παιδια τους και τα παιδια των παιδιων τους θα ειχαν την ιδια συμπεριφορα?
Αναγκαστικα δεν θα προσαρμοζονταν σε αυτα τα δεδομενα? Τι αλλο?
Θα τους εμοιαζαν αλλα θα ηταν διαφορετικοι στην συμπεριφορα. Περιβαλλον.
Με τη διαφορά οτο ο ταρζαν ηταν ημερος πριν "αγριεψει".
Καλυτερα δωσε παραδειγμα με εναν Νεατερνταλ που μεταφερεται με μια μηχανη χρονου στο σημερα και παρατηρηση στα εγγονια του.
(Ειχα δει μια ταινια με τετοιο θεμα παλια με ενα πρωτογονο που παγωσε στα χιονια και τον βρηκαν οι συγχρονοι μας και του καναν "αποψυξη". Πολυ καλη αλλα δεν θυμαμαι πως τη λενε. Στη ταινια υπαρχουν πολλες υποθεσεις και θεωριες σχετικες με το θεμα "εξημερωσης")
Στο διαμερισμα, ΚΑΙ ο ταρζαν θα ειχε αλλη συμπεριφορα, οχι μονο τα παιδια του - η τζεην δεν ηταν αγρια, τον βρηκε στη ζουγκλα μεγαλη :)
Αν παρουμε 5 αγριους δισκους και τους βαλουμε σε 300 λιτρα, περαν απο μια "δυσπιστια" και μια πιο εντονη αναζητηση τροφης (που συμβαινει σε ολα τα αγρια αιχμαλωτισμενα ψαρια), θα συμπεριφερθουν σαν 5 δισκοι εκτροφης σε 300 λιτρα = οκνοι.
Αν παρουμε 15 δισκους εκτροφης και τους βαλουμε σε 5000 λιτρα, με τις καταλληλες κλαδοκρυψωνες, θα συμπεριφερθουν σαν 15 αγριοι, δλδ και θα κοπαδιασουν, και θα κανουν ιεραρχιες.
Δεν ξερω αν με παρακολουθειτε, η συμπεριφορα ειναι γραμμενη πολυ ισχυρα στα γονιδια, και ειναι ιδια ισχυρη σε ολα τα ψαρια αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον. Οπως ξερουν (οι δισκοι πολλων γενιων εκτροφης) οταν ζευγαρωνουν να κανουν πολυ συγκεκριμενα πραγματα (ευρεση συγκεκριμενης επιφανειας εναποθεσης αυγων, καθαρισμα αυγων, "ανοχη" μωρων επανω τους, αλλαγες βαρδιας μητερας-πατερα κλπ), ετσι ξερουν να κανουν και τα υπολοιπα, κοπαδιασμα, ιεραρχιες κλπ.
Οπως ξερουν τα κοχυλοψαρα "εκτροφης", να κρυφτουν, να ζευγαρωσουν και να ζουν μεσα σε κοχυλια, στα οποια θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον, οπως ξερουν τα πετροψαρα να κρυβονται και να ζευγαρωνουν σε σπηλιες απο πετρες, στις οποιες θα πανε ακομα κι αν εχουν εκκολαφθει τεχνητα σε στειρο περιβαλλον - τα παραδειγματα του συγκεκριμενου τροπου ζωης διαφορων κιχλιδων ειναι αναριθμητα - ετσι ξερουν και οι δισκοι να συμπεριφερονται συνολικα - αρκει να τους δοθει το καταλληλο περιβαλλον (το οποιο να μοιαζει στο φυσικο τους).
Βαλτε κοχυλοψαρα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε μπουνα (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Βαλτε κριμπενσις (απο αγρια μεχρι οσων γενιων θελετε) σε ενα γυμνο ενυδρειο, και θα κολυμπανε απλα.
Ετσι και οι δισκοι - βαλτε 5 (απο αγριους μεχρι οσες γενιες θελετε) σε 300 λιτρα (εστω και με τα κλαδακια τους) και θα δειτε οκνα ψαρια (συνηθως κολλημενα μεταξυ τους, και αυτο ΔΕΝ ειναι κοπαδιασμα). Βαλτε 15 σε 3-4 μετρα ενυδρειο, και θα καταλαβετε τι σημαινει κοπαδι, ιεραρχιες, αρχηγοι κλπ. Η ελλειψη συμπεριφορας δεν ειναι ιδιον των δισκων εκτροφης, αλλά του περιβαλλοντος στο οποιο τους βαζουμε.
POURITANOS
20-08-10, 01:37
Αν θα βάλουμε πολύχρωμους ή απογόνους από αγρίους φυσικού χρώματος δίσκων σε μια δεξαμενή 5000λιτρα μέσα. Οι επόμενες γενιές θα ηταν ποιο σωστά αναπτυγμένες ως προς τα θέματα κοινωνικοποιήσεις αναπαραγωγής ιεραρχίας (τα ποιο βασικά) σε καμιά περίπτωση δεν θα φτάσουν στο επίπεδο f0 f1.
Για να δει κάποιος πραγματική συμπεριφορά πρέπει να φτιάξει περιβάλλον αυτόνομης λίμνης και να παρακολουθεί με κάμερες μέσα στο νερό.:D
Όσο ποιο μεγάλη θα είναι μια δεξαμενή, τόσο καλυτέρα τα αποτελέσματα κοινωνικοποιήσεις. Αλλά θα απουσιάζουν συμπεριφορές του τύπου να κρυφτούν από φυσικούς εχθρούς.
Γενικά υπάρχει συγκεκριμένος ρόλος του κάθε ψαριού μέσα σε μια ιεραρχία
(τα ψαριά ξερόυν πολύ καλά πως θα στήσουν ένα κοπάδι και γιατί έβαλαν το συγκεκριμένο ψαρί αρχηγό) το κακό με εμάς είναι ότι βλέπουμε μονό των αρχηγό και νομίζουμε ότι μονό αρχηγός υπάρχει.
Δεν έχει καμιά σημασία το χρώμα. Όλα μπορούν να γίνουν “αγρία”.
Με την έννοια ότι μπορούν να αναπτύξουν όλες της κοινωνικές συμπεριφορές , δυνατότητες για κυνήγι κτλ. Το τεχνητό χρώμα κάποια στιγμή ίσως χαθεί από των γενετικό έλεγχο που θα γίνετε (σε βάθους χρόνου……) το είδος ισως και να "καθαρίσει" και να επανέλθει με τα φυσικά του χρώματα…….
Όταν γίνω γενετιστής θα σας απαντήσω με ακρίβεια :grin:
White Diamond
20-08-10, 14:16
Με τη διαφορά οτο ο ταρζαν ηταν ημερος πριν "αγριεψει".
Καλυτερα δωσε παραδειγμα με εναν Νεατερνταλ που μεταφερεται με μια μηχανη χρονου στο σημερα και παρατηρηση στα εγγονια του.
(Ειχα δει μια ταινια με τετοιο θεμα παλια με ενα πρωτογονο που παγωσε στα χιονια και τον βρηκαν οι συγχρονοι μας και του καναν "αποψυξη". Πολυ καλη αλλα δεν θυμαμαι πως τη λενε. Στη ταινια υπαρχουν πολλες υποθεσεις και θεωριες σχετικες με το θεμα "εξημερωσης")
Δεν αλλαζω το παραδειγμα γιατι μονος ειπες την πραγματικοτητα.
Και ημερος που ηταν αγριεψε λογω περιβαλλοντος και συνθηκων.;)
Βαλτε ενα ακομη παραγοντα που υπαρχει στη φυση και οχι στο ενυδρειο...
Την απειλη του εχθρου. Εκει οι συμπεριφορες ειναι διαφορετικες.
Το DNA δεν αλλαζει, καποιες συνηθειες ναι.
Κι ομως, ο παραγοντας που αλλαζει στο ενυδρειο ειναι μονο η απουσια του εχθρου, κι οχι η απειλη του. Την "απειλη" την νιωθουν παντα, ειναι μια χαρα γραμμενη στα γονιδια, αλλιως τα κοχυλοψαρα δεν θα κρυβονταν στα κελυφη, και οι δισκοι δεν θα κοπαδιαζαν (μην ξεχναμε οτι το κοπαδιασμα ειναι κυριως μια αμυνα στους θηρευτες).
White Diamond
20-08-10, 15:00
Στη φυση ο ανθρωπος πχ ειναι απειλη, στο ενυδρειο ερχοντε και τρωνε απο το
χερι σου, αφηνουν να τα χαιδευεις, κλπ. Αυτο δεν ειναι διαφορα?
Τωρα θα μου πειτε οτι μπορει με συχνη παρουσια ανθρωπων να εξοικιωθουν
σε ενα βαθμο και στη φυση αλλα δεν θα ειναι το ιδιο.
Ολα υπαρχουν χαραγμενα μεσα τους απλα ειναι σε <<αδρανεια>> αν μπορω να χρησιμοποιησω
την λεξη αυτη.
Μα δεν διαφωνουμε οτι η συμπεριφορα και των αγριων δισκων αλλαζει στην αιχμαλωσια. Σιγουρα εξοικειωνονται με τον καιρο, μαθαινουν οτι η μεγαλη σκια δεν ειναι απειλη αλλά πηγη τροφης. Αυτο εχει να κανει με τις περιλαμβανουσες καθε ειδους - ισως και στη φυση η παρουσια ενος ανθρωπου που τα ταιζει καθε μερα στο ιδιο μερος να δημιουργουσε μετα απο καιρο μια αισθηση ασφαλειας και συνδυασμου αυτου του ανθρωπου με πηγη τροφης.
Εκει που μαλλον διαφωνουμε, ειναι οτι αγριοι και εκτροφης εχουν διαφορετικη συμπεριφορα στην αιχμαλωσια κατω απο ιδιες συνθηκες περιβαλλοντος (και μιας παροδου χρονου "εξοικειωσης" των αγρια πιασμενων).
White Diamond
21-08-10, 21:54
Ξερεις τι με κραταει και δεν βαζω αγριους?
Το οτι ανηκουν στη φυση και μονο εκει και δεν θελω να αλλαξω τιποτα σε αυτους.
Αν σε παρηγορει αυτο, δεν κινδυνευουν καθολου οι πληθυσμοι, και απο την αλλη, το εμποριο των δισκων (και των αλλων ειδων ενυδρειου) εκει δινει σε αρκετο πολυ φτωχο κοσμο μεροκαματα.
Ναι αλλα τα ψαρια που αιχμαλωτιζονται δεν τα σκεφτομαστε?
octania246
22-08-10, 12:33
Παντως εγω αυτο το κοπαδιασμα δεν το εχω δει ποτε.
300+λιτρα με 6 δισκους και το μονο που βλεπω ειναι πλακωματα.
εχω ομως βεβαια μεσα 2 ζευγαρια + 2 ξεμπαρκα θυληκα:)
ολα εκτροφεις βεβαια
Στο καινουργιο βιβλιο του μπλεχερ ηταν η πρωτη φορα που ειδα κοπαδιασμα σε ενυδρεια με 1600 λιτρα και 40 αγριους μεσα. Τι ειναι εκτροφης τι αγριοι με κατω των 10 ατομων κατα την αποψη μου δεν υπαρχει ελπιδα για κοπαδιασμα:/
Με 6 δισκους σε 300 λιτρα πως να το δεις?
Εγω στα 300 θα εβαζα 10 φιλε μου και ολοι του ιδιου χρωματισμου και ας εκαν λιγο συχνοτερες αλλαγες νερου...
Δεν παει ετσι.
Δεν βαζουμε δεκα δισκους σε 300 λιτρα. (Για μενα δεν βαζουμε καθολου δισκους σε 300 λιτρα, εκτος ζευγαριου). Δεν ειναι μονο θεμα επιβαρυνσης του νερου - ακομα και "συνεχη ροη" φρεσκου νερου να ειχαμε, σιγουρα το νερο θα ηταν χωρις επιβαρυνσεις, αλλά που θα ηταν οι δισκοι?
Μην ξεχναμε οτι ο δισκος ειναι ενα μεγαλο ψαρι (20 εκ διαμετρος), και οτι εχει μαθει να ζει σε κοπαδι. Κοπαδι σημαινει ΠΟΛΛΑ ψαρια, οπου το καθενα θα αισθανθει ασφαλες μεσα στο πληθος. Περα απο αυτο ομως κοπαδι σημαινει και οτι ολο το κοπαδι μπορει αν χρειαστει να κρυφτει καπου, και κοπαδι σημαινει οτι ολο το κοπαδι θα βγει να κανει βολτα στα ανοιχτα - δεν το κανεις αυτο σε 300 λιτρα ενυδρειο με 20 εκ ψαρια.
Συγνωμη που ξανα θα χρησιμοποιησω το ενυδρειο του andrikos για παραδειγμα: (μην παρεξηγηθω, το ενυδρειο ειναι μια χαρα απο φυσικοχημικες παραμετρους και ιδανικο για το μεγαλωμα των δισκων και ο andrikos εχει κανει εξαιρετικη δουλια πανω σε αυτο το θεμα - αλλά με τοσους δισκους, σε αυτο το μεγεθος, και σε αυτο το μηκος ενυδρειου, οι δισκοι απλα κολυμπανε και τιποτα αλλο).
http://www.aquatek.gr/vb/attachment.php?attachmentid=31558&d=1274773371 (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=40677)
Το ενυδρειο ειναι εναμισυ μετρο μηκος. Το μεγεθος και ο αριθμος των δισκων σε αυτη τη φωτογραφια, με κανει να θελω να δω αυτο το ενυδρειο τουλαχιστον τρεις φορες πιο μεγαλο σε μηκος.
Ειναι 20 εκ αυτοι οι δισκοι?
Εγω στα 300 θα εβαζα 10 φιλε μου και ολοι του ιδιου χρωματισμου και ας εκαν λιγο συχνοτερες αλλαγες νερου...Για να φερουμε τα πραγματα σε παραδειγμα που εχουν δει οι περισσοτεροι....
Κοπαδοψαρο ειναι και τα τετρας.
Οι 10 δισκοι σε 300 λιτρα (υποθετω 120 εκ μηκος - 6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου) ειναι σαν να εχουμε 10 καρδιναλιους σε 30 εκ μηκος ενυδρειο (6 φορες το τελικο μηκος του ψαριου).
Εχετε δει 10 καρδιναλιους σε 30 εκ ενυδρειο.
Εχετε δει 100 καρδιναλιους σε 150 μηκος ενυδρειο? (30 φορες το μηκος του ψαριου)
Τι σχεση εχουν οι συμπεριφορες?
Καμια.
Θα ηθελα να εβλεπα και 100 δικους σε 6 μετρα ενυδρειο 5 τονους (30 φορες το μηκος του ψαριου) για επαληθευση καποια στιγμη :cool:
(βασιλιας να μενει σε καλυβια? :))
Πιστευεις οτι σε ενα αιχμαλοτισμενο ψαρι εχουν διαφορα τα 30εκ? Κανονικα για να ειμαστε ειλικρινεις θα επρεπε να αφησουμε τα ψαρια στην φυση και οχι στα ενυδρεια μας γιατι αλλο αμαζονιος και αλλο 200,300...2000 λιτρα:/
Πιστευεις οτι σε ενα αιχμαλοτισμενο ψαρι εχουν διαφορα τα 30εκ?
Δεν μιλησα για διαφορά 30 εκ αλλα για 30 φορες το μηκος του δισκου, δηλαδη 6 μετρα. Η διαφορα ειναι σχεδον 5 μετρα.
Ειναι αλλιως να ειναι το κοπαδοψαρο σε ενυδρειο 6 φορες το μηκος του ψαριου και αλλιως αν ειναι σε ενυδρειο 30 φορες το μηκος του ψαριου.
Η αιχμαλωσια ειναι αιχμαλωσια.
Ολοι αιχμαλωτοι ειμαστε και προσπαθουμε να κανουμε τις φυλακες μας και τη ζωη μας λιγο πιο ανετες.
Λαθος καταλαβα, σορρυ. Παντως πλεον εχει γινει το θεμα τρελο!! Δηλαδη πρεπει να εισαι ''πλουσιος'' για να ασχοληθεις με αυτα τα ψαρια? και αν οχι πλουσιος να δινεις ολα σου τα χρηματα? πλεον εχει καταντησει το 300λιτρο μικρο ενυδρειο..
.. πλεον εχει καταντησει το 300λιτρο μικρο ενυδρειο..
Ενα 300αρι ειναι μεγαλο για αλλα ψαρια και ενα 3000αρι ειναι μικρο για αλλα ψαρια.
Το μεγαλο ή μικρο ενυδρειο εξαρταται απο τα ψαρια που θα βαλει ο καθενας και οχι απο το μεγεθος το ενυδρειου μονο.
Ενα σπιτι 100 τμ ειναι ανετο για μια 3μελη οικογενεια. Για μια 15μελη οικογενεια ειναι φυλακη.
Στο καινουργιο του βιβλιο ο μπλεχερ στις παρουσιασεις βιοτοπικων ενυδρειων προς απομιμηση μεσα στα 5 1500αρια ενυδρεια που εχει φτιαξει εχει και ενα 250αρι με τρεις αγριους 5 αγρια(νομιζω) σκαλαρια και αλλα διαφορα. Δεν νομιζω ρε παιδια και ο μπλεχερ να κανει λαθος.
Υ.Γ. Σημειωνει βεβαια οτι ενα μεγαλυτερο ενυδρειο θα ηταν καλυτερο
Στο καινουργιο του βιβλιο ο μπλεχερ στις παρουσιασεις βιοτοπικων ενυδρειων προς απομιμηση μεσα στα 5 1500αρια ενυδρεια που εχει φτιαξει εχει και ενα 250αρι με τρεις αγριους 5 αγρια(νομιζω) σκαλαρια και αλλα διαφορα. Δεν νομιζω ρε παιδια και ο μπλεχερ να κανει λαθος.
Υ.Γ. Σημειωνει βεβαια οτι ενα μεγαλυτερο ενυδρειο θα ηταν καλυτερο
Αν δεν μπορουσε και ο Μπλεχερ να διατηρησει μικρο ενυδρειο (που ειναι πιο δυσκολο) τοτε δεν θα το συζηταγαμε καν το θεμα.
Παντως οπως παραδεχεται και ο ιδιος ... θα ηταν καλυτερα σε μεγαλυτερο.
Για ολους (προσθετω). Και καλυτερο για τα ψαρια και ευκολοτερο για τον συντηρητη τους.
Αν δεν μπορουσε και ο Μπλεχερ να διατηρησει μικρο ενυδρειο (που ειναι πιο δυσκολο) τοτε δεν θα το συζηταγαμε καν το θεμα.
Παντως οπως παραδεχεται και ο ιδιος ... θα ηταν καλυτερα σε μεγαλυτερο.
Για ολους (προσθετω). Και καλυτερο για τα ψαρια και ευκολοτερο για τον συντηρητη τους.
+φωνω απλα και ο ιδιος σημειωνει πως επειδη δεν μπορει να συντηρησει (οικονομικα) ενα ενυδρειο 500 η 1000 λιτρων υπαρχει και αυτη η λυση;)
White Diamond
22-08-10, 21:24
Αν σε παρηγορει αυτο, δεν κινδυνευουν καθολου οι πληθυσμοι, και απο την αλλη, το εμποριο των δισκων (και των αλλων ειδων ενυδρειου) εκει δινει σε αρκετο πολυ φτωχο κοσμο μεροκαματα.
Πας να μου βαλλεις φυτιλιες τωρα?:)
Καλα μπορει να γινω νονος σε κανα παιδακι καλυτερα, ετσι θα ειμαι πιο
ικανοποιημενος και στις δυο περιπτωσεις.
-------------------------
Εγω στα 300 θα εβαζα 10 φιλε μου και ολοι του ιδιου χρωματισμου και ας εκαν λιγο συχνοτερες αλλαγες νερου...
Παυλο ελα να δεις τους 10 στο δικο μου 1,70 (700 λιτρα) και μετα θα μου
πεις αν χωρανε στα 300.:)
Στο καινουργιο του βιβλιο ο μπλεχερ στις παρουσιασεις βιοτοπικων ενυδρειων προς απομιμηση μεσα στα 5 1500αρια ενυδρεια που εχει φτιαξει εχει και ενα 250αρι με τρεις αγριους 5 αγρια(νομιζω) σκαλαρια και αλλα διαφορα. Δεν νομιζω ρε παιδια και ο μπλεχερ να κανει λαθος.
Υ.Γ. Σημειωνει βεβαια οτι ενα μεγαλυτερο ενυδρειο θα ηταν καλυτερο
Αν λες για αυτο http://www.greekdiscus.com/test2000/showthread.php?t=1382
λεει οτι δεν ειχε αλλους δισκους εκεινη την περιοδο.
Υποθετω οτι δεν ηθελε να θυσιασει μεγαλυτερο ενυδρειο για 3 δισκους κι εκανε ενα μικρο για τις αναγκες της εκθεσης.
Κι επειδη ο Bleher δεν αφηνει τιποτα ανεκμετάλευτο, το εβαλε και στο βιβλιο του.
Με αυτο που ειπα δεν θελω να πω ναι στα λιγα λιτρα αλλα οχι στις υπερβολες! Το θεμα ειναι οτι στα 250 αυτα λιτρα ζουν εδω και 2 χρονια 5 σκαλαρια και 3 αγριοι. Πολλοι ανθρωποι δεν εχουν την οικονομικη δυνατοτητα να αποκτησουν ενα 700αρι ή βαζουν αλλες προτερεοτητες στην ζωη τους. Εγω για αυτους μιλαω και θελω να πω πως η αποκτηση ενος 300λιτρου ειναι σημαντικο βημα και οι δισκοι μπορουν να μπουν εκει μεσα.
Υ.Γ. Νομιζω οτι εχουμε βγει εκτος θεματος
Επειδη δεν εχω το βιβλιο προχειρο, αν μιλαμε για το ενυδρειο που σου εδειξα, αυτα στηνονται και ξεστηνονται σε μια βδομαδα (οσο κραταει η εκθεση).
Προφανως πολλοι ανθρωποι δεν μπορουν να αποκτησουν πανω απο 300 λιτρα ενυδρειο (δεν ειναι τοσο οικονομικο το θεμα, μπορεις να φτιαξεις μεγαλο ενυδρειο φτηνα, αλλά θεμα χωρου στα διαμερισματα). Και προφανως, 3-4 δισκοι μπορουν να ζησουν εκει μεσα - το κανουν παρα πολλοι, και με σωστες συνθηκες συχνες αλλαγες και σωστες ρουτινες τα ψαρια θα μεγαλωσουν και θα ειναι υγιη . Απλως θα ειναι 3-4 χρωματιστα (αν ειναι και χρωματισμενοι εκτροφης ως συνηθως) πραγματα που κολυμπανε περα δωθε σε ενα δοχειο, χωρις την δυνατοτητα να κανουν αυτο που τους διαταζει το ενστικτο τους, δλδ να κοπαδιασουν, να κανουν ιεραρχιες - με οτι αυτο σημαινει, οι ωρες παρατηρησης του "αρχηγου" και της συμπεριφορας του και των υπολοιπων θα σας μαγεψουν - το πληθος τους να τα κανει να νιωθουν ασφαλη, το πληθος τους να επιτρεπει ποτε ο πιο "αδυναμος" να μην κυνηγιεται απο αλλους, - υπαρχουν πολυ μικροτερα και εξ ισου ομορφα και ενδιαφεροντα ειδη που σε ενα ενυδρειο 300 λιτρων με το καταλληλο για αυτα περιβαλλον θα δειξουν ολη τους την φυσικη συμπεριφορα.
Αν το ερωτημα ειναι λοιπον, μπορω μονο 300ρι ενυδρειο να εχω, μου αρεσουν οι δισκοι, κι η τεχνολογια και σωστη διαχειριση μου επιτρεπει να βαλω 3-4, θα χρησιμοποιησω ενα παραδειγμα που ειχα αναφερει σε παρομοιο ποστ:
Δεν θα παρω ποτε αγροκτημα αλλά μου αρεσουν τα αλογα. Μπορω να εχω ενα αλογο στη γκαρσονιερα μου, με τον καλυτερο σανο, φρεσκο νερακι, εξαερισμο πληρη, και "διαδρομο" για να τρεχει?
Η να επαιρνα μια γατουλα?
Απο αυτη την αποψη εχετε δικιο. Αλλα μηπως θα ηταν καλυτερο να αφησω το αλογο στην κοιλαδα και ουτε καν στο αγροκτημα και ας μην ικανοποιησω τον αυτοσκοπο μου?
Τόλη ίσως δε μπορώ να διατυπώσω τόσο εύγλωττα -ώστε να γίνει κατανοητό- αυτό που σκέπτομαι, προσπαθώ να το δώσω όσο γίνεται καλύτερα διευκρινίζοντας από την πλευρά μου πως η διαφωνία μας είναι ελάχιστη.
Φυσικά και συμφωνούμε πως όλοι οι δίσκοι έχουν αποτυπωμένη τη συμπεριφορά στο υποσυνείδητό τους (στον DNA τους), παρατηρώντας συμπεριφορές που μπορούν να παρατηρηθούν στα στενά όρια ενός ενυδρείου με τις καθημερινές λειτουργίες του, αλλαγή νερού, διακόσμησης, τροφής, ανθρώπων και που οδηγούν σε προσαρμογή, ανάπτυξη, κοινωνικοποίηση, αναπαραγωγή ή ακόμα και αρρώστιες, αποξένωση κτλ... Ωστόσο αυτή η αποτυπωμένη συμπεριφορά είναι τα βασικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν το ίδιο το γένος, το είδος των ψαριών που λέγεται δίσκος και το ξεχωρίζουν από οποιοδήποτε άλλο ψάρι. Εάν επιθυμεί κάποιος να δει όλη τους τη φυσική συμπεριφορά, με την παραμικρή λεπτομέρεια, θα τη δει μόνο από ψάρια που την έχουν ζήσει και την κατέχουν. Φυσικά θα δει πολύ περισσότερα εάν διαθέσει χιλιάδες λίτρα, αλλά δυστυχώς αυτό είναι ανέφικτο.
Θεωρώ λογικό πως εάν αφεθεί ένας ενήλικος δίσκος F1, F2, F3 κτλ στο φυσικό του περιβάλλον, θα έχει ελάχιστες πιθανότητες επιβίωσης και ο σημαντικότερος λόγος δε θα είναι πιθανά βακτήρια ή ιοί (δε θα προλάβουν να νοσήσουν), αλλά η ανικανότητα αναζήτησης τροφής, προστασίας από θηρευτές ακόμα και σωστής κίνησης στο χώρο και συμπεριφοράς σε ένα κοινωνικό σύνολο. Αυτά τα κενά των δίσκων που εκτρέφονται είναι ο κρίκος που λείπει από την αλυσίδα της συμπεριφοράς ενός ''άγριου'', που -έστω και λίγο- θα τραφεί, θα φοβηθεί, θα κοινωνικοποιηθεί, αναπαραχθεί κτλ-κτλ με διαφορετικό τρόπο. Προσωπικά έχω παρατηρήσει μερικές ιδιαίτερες συμπεριφορές στους χέκελ όπως:
* Με επισκέπτες στο χώρο του δωματίου, τον αρχηγό να βρίσκεται μόνος έξω και μπροστά από την κρυψώνα όπου βρίσκονται τα υπόλοιπα άτομα. Στέκει εκεί αγέρωχος και ελέγχει το χώρο.
* Την ώρα τροφής τον αρχηγό να βγαίνει πρώτο και μόνο από την κρυψώνα στην τροφή, να δοκιμάζει, αν δεν του αρέσει να γυρίζει πίσω στη σκιά όπου βρίσκονται οι άλλοι και να μην αγγίζει κανείς άλλος το φαγητό, αν του κάνει και ξεκινήσει να τρώει, ακολούθως να βγαίνουν και οι υπόλοιποι.
* Σε περίπτωση ξαφνικού φόβου να τρέχουν πανικόβλητοι τόσο γρήγορα ώστε να μην προλάβω να δω που πήγαν, ανασηκώνοντας άμμο στη θέση όπου βρίσκονταν κλάσματα του δευτερολέπτου πριν. Ψάρια τα οποία έχουν τη φήμη ότι πιάνουν άλγη...
* Διαφορετική συμπεριφορά σε διαφορετικές παραμέτρους νερού, χωρίς να αναφέρομαι σε μεγαλύτερη ή μικρότερη όρεξη τροφής, διάθεση για αναπαραγωγή, πιθανή ίαση κτλ, αλλά διαφορετική κίνηση στο χώρο, διαφορετική ψυχολογία, διαφορετική επικοινωνία μεταξύ τους αλλά και προς εμένα, στοιχεία τα οποία τα νιώθεις, τα διαισθάνεσαι αλλά δε μπορείς εύκολα να τα περιγράψεις.
Φυσικά όλα αυτά και άλλα πολλά είναι περισσότερο αντιληπτά στο αρχικό στάδιο της ζωής τους στο ενυδρείο και όσο περνάει ο καιρός συνηθίζουν αυτοί την αιχμαλωσία (είτε συνηθίζω εγώ αυτούς).
Επειδη δεν βρηκα παρουσιαση του ενυδρειου σου, θαθελες να μου πεις ποσα ψαρια, σε τι ενυδρειο, και ποσο καιρο τα εχεις?
Έξι ψάρια, σε 400 λίτρα, κοντά στα τρία χρόνια.
Αντε καιρος να δοκιμασεις αναπαραγωγη :)
White Diamond
24-08-10, 14:22
Παντως στο Discusbook 1 του Bleher στις σελιδες 112-113 εχει και
κοκκινακια και κιτρινοκοκκινακια με αρνητικο χρωμα στις μπαρες
παρακαλω, αγριους πιασμενους στην Trobetas.:)
Και η φυση δημιουργει οπως ο ανθρωπος η το αντιθετο?:rolleyes:
Θα μου δωσεις λιγο καιρο να παρω το βιβλιο (τοχω καθυστερησει ανεπιτρεπτα)?
Βασίλη γενικώς συμβαίνει υβριδισμός στη φύση, έχει συζητηθεί παλαιότερα εδώ, το κατέγραψε και ο Χάικο από το πρώτο του κιόλας βιβλίο ''Bleher's Discus, Volume 1'', αλλά όπως ο ίδιος αναφέρει αυτά τα ψάρια δεν επιζούν στη φύση...
Τόλη ευχαριστώ, αν και πολύ δύσκολο. Κάτι προσπαθώ πάντως. :)
Στους χεκελ νομιζω πως ειναι πολυ δυσκολη η αναπαραγωγη.
White Diamond
24-08-10, 22:47
Θα μου δωσεις λιγο καιρο να παρω το βιβλιο (τοχω καθυστερησει ανεπιτρεπτα)?
Για... κρυφος δισκολατρης ναι.:rolleyes:
Βασίλη γενικώς συμβαίνει υβριδισμός στη φύση, έχει συζητηθεί παλαιότερα εδώ, το κατέγραψε και ο Χάικο από το πρώτο του κιόλας βιβλίο ''Bleher's Discus, Volume 1'', αλλά όπως ο ίδιος αναφέρει αυτά τα ψάρια δεν επιζούν στη φύση...
Τόλη ευχαριστώ, αν και πολύ δύσκολο. Κάτι προσπαθώ πάντως. :)
Ναι βρε Γιωργο ασε να τον πειραξω λιγο.
Παντως αυτοι ηταν τουμπανα. Αρα η επιβιωσαν η ηταν πιασμενοι μικροι και
μεγαλωμενοι σε ενυδρειο.;)
Παντως στο Discusbook 1 του Bleher στις σελιδες 112-113 εχει και
κοκκινακια και κιτρινοκοκκινακια με αρνητικο χρωμα στις μπαρες
παρακαλω, αγριους πιασμενους στην Trobetas.:)
Και η φυση δημιουργει οπως ο ανθρωπος η το αντιθετο?:rolleyes:
Τους εχω μπροστα μου :)
Το κοκκινακι-κιτρινακι ειναι μια χαρα, αυτο που συνανταμε σε πολλες γεωγραφικες ποικιλιες του καφε-μπλε κυριως δισκου (γι αυτο επαναλαμβανω, οτι αμα εχει τετοια χρωματα η φυση τι να βελτιωσεις...).
Για το "αρνητικο" χρωμα στις μπαρες περα απο το να το επισημανει, ο Bleher δεν λεει κατι παραπανω.
Οντως θα μπορουσε να ειναι υβριδια (που συνηθως επιβιωνουν αλλά δεν αναπαραγονται) - η θα μπορουσε να ειναι απλως "καπριτσιο" της στιγμης - συμβαινει σε πολλες αλλες κιχλιδες - σποραδικα και στιγμιαια - αντι να μαυρισουν μπαρες να τις ασπρισουν.
White Diamond
25-08-10, 21:42
ΥΒΡΙΔΙΑ, ειπες υβριδια? Georgarask επιθεση.:)
Μπορει ο ορος να χρησιμοποιειται αλλα δεν ειναι ακριβης μια και δεν
αλλαζει απολυτως τιποτα στο τροπο δημιουργιας τους μια και προερχοντε
απο δισκους και μονο, χωρις προσμειξη αλλων ειδων.
Ξερω οτι το γνωριζεις απλα το αναφερω εγκυκλοπαιδικα.;)
Η αποψη του Bleher παντως για τα υβριδια και την επιλεκτικη αναπαραγωγη ειναι η εξης:
- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
Αν επιλέξεις LINE BREEDING λογικά δεν θα έχεις ΠΟΤΕ πρόβλημα.
- Ερωτηση:
Τι γνωμη εχετε για τον υβριδισμο στα ψαρια? Υπαρχει περιπτωση να προκυψει καποιο προβλημα απο αυτη τη διαδικασια?
- Απαντηση:
ΝΑΙ, στις περισσότερες περιπτώσεις (έγραψα στον πρωτο τομο μου ήδη εκτενώς σχετικά με αυτο, επίσης, στο κεφάλαιο 2.
Ο υβριδισμός είναι κανονικά ένας αδιέξοδος δρόμος. Ίσως 2-3 ωοτοκίες (με λίγη τύχη) και στη συνέχεια τέλος τους δρόμου....
Πολλά από τα ασιατικά υβρίδια βρίσκονται κοντά στο τέλος τους, τα είδα και πάλι στο Ιράν ... απαίσια.
Οπως ειπαμε υπαρχουν 2 ειδη δισκων (η τρια αναλογα με ποια ταξινομηση ακουλουθουμε). Στην συγκεκριμενη περιπτωση εννοουμε (και ο Bleher αυτο εννοει οταν μιλαει για υβριδια - που με τις πλημμυρες μπορουν να φτασουν το ενα στην περιοχη του αλλου) υβριδια δυο ειδων δισκων, πχ S. heckel και S. aecquifasciatus (η/και S. haraldi η/και S. tarzoo αν ακολουθησουμε τις νεοτερες ταξινομησεις)
White Diamond
26-08-10, 14:15
Στην γενετικη ο ορος υβριδιο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A5%CE%B2%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%BF) χρησιμοποιειται τοτε και μονο τοτε οταν δυο
διαφορετικα ειδη ψαριων, πχ καρχαριας με χρυσοψαρο, ζευγαρωσουν για να
εχουμε ενα καρχαρια με πορτοκαλοκοκκινο χρωμα και ενα χρυσοψαρο με τα ενστικτα του καρχαρια κλπ, κλπ.
Ασχετα με το pattern τιποτε αλλο δεν αλλαζει αναμεσα στις ποικιλιες των δισκων.
Αρα δεν εχουμε διαφορετικο ειδος, dna, αρα δεν εχουμε υβριδιο.
Κατα τη γνωμη μου παραφραση.:rolleyes:
δηλαδη apistogramma macmasteri x apistogramma nijsenni δεν δινει υβρυδια ?
White Diamond
26-08-10, 21:15
Μαυρος πατερας Χ λευκη μητερα δεν δινουν ανθρωπο?
Ασχετα με το χρωμα του παιδιου, τι ειναι υβριδιο?
οι διαφορες γεωγραφικες μορφες του ανθρωπου ειναι υποειδη του ιδιου ειδους
οχι ειδη του ιδιου γενους
Βασιλη ξαναδεστα.
Τα ειδη - species , του γενους Symphysodon ειναι δυο (heckel aecquifasciatus) η τρια με ερωτηματικο ακομα κατα την νεοτερη ταξινομηση.
White Diamond
27-08-10, 13:14
Για να το πω πιο συγκεκριμενα ενα αλογο και ενας γαιδαρος οταν ζευγαρωσουν
δινουν απογονο μουλαρι το οποιο ειναι στειρο και δεν αναπαραγαγεται.
Αυτο θεωρειται υβριδιο. Δυο δισκοι που ζευγαρωνουν και δινουν ασχετα χρωματικης
ποικιλιας απογονο που ειναι γονιμος και αυτο συμβαινει σε ολες των περιπτωσεων,
δεν θεωρειται υβριδιο, ασχετου γεωγραφικου πλατους η μηκους.
Αρα οι εκτροφης τι ειναι?
Αν οι δυο δισκοι που ζευγαρωνουν ανηκουν σε διαφορετικο ειδος, οι απογονοι τους ειναι υβριδια και (κατα Bleher) δεν δινουν αναπαραγωγικα ικανους απογονους. Θες να βρω τις αναφορες στα βιβλια του?
Ξαναλεω, ξανακυττα και την βιβλιογραφια, δεν υπαρχει "ενας" δισκος, οπως δεν υπαρχει "ενα" σκαλαρι - και μιλαω για ειδη, κι οχι για γεωγραφικες ποικιλιες.
Bleher discus
σελ 164 προτελευταια παραγραφος, σελ 177 φωτο 6 και σχολιο, σελ 178 προτελευταια παραγραφος
White Diamond
28-08-10, 14:50
Οταν επιστρεψω θα το κανω.;)
-------------------------
Eδω (http://forum.simplydiscus.com/showthread.php?t=64729) εχει πολλες χρησιμες πληροφοριες.
Η τελευταια παραγραφος #1 δινει την απαντηση.:)
Την απαντηση σε τι? Ο τυπος μιλαει για διασταυρωσεις μεταξυ ποικιλιων δισκων εκτροφης (που προερχονται κυριως απο απογονους του καφε-μπλε δισκου).
Την απαντηση την δινει ο ιδιος ο Heiko εδω: http://www.practicalfishkeeping.co.uk/content.php?sid=2927 συγκεκριμενα αναφερει:
Symphysodon discus, the Heckel Discus, ..... This is also home to different variants of the Brown and Blue discus (S. haraldi).
Those two species possibly meet and some may cross breed during extreme floods at this meeting of the waters.
Δηλαδη οτι σε περιπτωση μεγαλων πλημμυρων συναντιουνται και ζευγαρωνουν μεταξυ τους!
Natural hybrids only occur when extreme high waters arrive and such natural hybrids have bred perhaps only once or twice. These creatures are almost aways sterile.
Τα υβριδια της φυσης προκυπτουν σε καθε μεγαλη πλυμμυρα και εχουν αναπαραχθει για 1-2 φορες μονο. Ειναι σχεδον παντα στειρα.
So far no natural hybrids of Green Discus (Symphysodon aequifasciatus) have been recorded. However William Crampton published in 2008 some findings of Blue Discus and Green Discus living in parts of Lake Amanã practically together. They were collected in almost the same spot — but no hybrid was visible.
Μεχρι τωρα δεν εχει βρεθει υβριδιο του πρασινου δισκου, ο William Cramton ανακαλυψε οτι στο ιδιο μερος συνυπηρχαν και μπλε και πρασινοι δισκοι χωρις να υπαρχουν υβριδια ...
dimitris21
02-09-10, 08:31
και το μέγα ερώτημα που προκύπτει από την όλη συζήτηση είναι:
θα γίνει ο Τόλης δισκας ή όχι?
ΞΕΡΩ ΞΕΡΩ... θα βγει τώρα και με τι γνωστή σιγουριά του θα πει ΟΧΙ.
ότι και να πει βέβαια, αυτό που ξέρω είναι ότι τον τελευταίο καιρό όλο γύρω από τούς δίσκους κωλοτρίβεται :D:D:D :p
Δυο δισκοι που ζευγαρωνουν και δινουν ασχετα χρωματικης
ποικιλιας απογονο που ειναι γονιμος και αυτο συμβαινει σε ολες των περιπτωσεων,
δεν θεωρειται υβριδιο, ασχετου γεωγραφικου πλατους η μηκους.
Αρα οι εκτροφης τι ειναι?
Παντως σε αναλυση DNA το καθε ειδος άγριου έχει διαφορετικό και αυτό κάτι λέει ;)
White Diamond
06-09-10, 10:37
Παντως σε αναλυση DNA το καθε ειδος άγριου έχει διαφορετικό και αυτό κάτι λέει ;)
Πολλα λεει Χρηστο.;)
Εδω (http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/el/Hybrid_%28biology%29#Types_of_hybrids) περισσοτερες πληροφοριες για το υβριδιο μια και το συζηταμε.
Θα γινουμε βιολογοι, γενετιστες σε λιγο.:)
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.