Επιστροφή στο Forum : Υβριδια - επιλεκτικες αναπαραγωγες - μεταλλαγμενα
Admin edit: Η συζητηση μεταφερθηκε εδω
Πολυ ομορφες οι ατιμες!!! :p:p
Οσες ειναι αποτελεσμα επιλεκτικης αναπαραγωγης ... τα υβριδια ακομα και στις γαριδες γνωμη μου ... δεν ειναι σωστο να τα "δημιουργουμε"
Λυσσαξατε με τα υβριδια !! Δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες .Και οι CRS απο μεταλλαξη προερχονται = μεταλλαγμενες γαριδες=ανθρωπινη δημιουργια.
Δηλαδη τερμα κι αυτες; να τις μπαναρουμε επειδη δεν υπαρχουν στην φυση;
Λυσσαξατε με τα υβριδια !! Δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες .Και οι CRS απο μεταλλαξη προερχονται = μεταλλαγμενες γαριδες=ανθρωπινη δημιουργια.
Δηλαδη τερμα κι αυτες; να τις μπαναρουμε επειδη δεν υπαρχουν στην φυση;
Προσωπικα δε λυσσαω απλα δε τα θεωρω επιθυμητα :D Αν και οι crs προερχονται ετσι τοτε και για αυτες ισχυουν τα γνωστα (δε θελω να κανω διακρισεις και "εκπτωσεις" σε οτι πιστευω)! Αρα ναι για μενα μπαναριστηκαν απο τη λιστα επιθυμητων γαριδων που ισως αποκτησω στο μελλον! :p Εκτος αν η μεταλλαξη αυτη δεν εγινε με διασταυρωση 2 διαφορετικων ειδων ... (συμβαινει και αυτο στη φυση και το λεμε εξελιξη!)
Υπαρχουν πολλες ακομα που δεν εχουν ανακαλυφτει στη φυση ... δεν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος τους ωστε να "ψαχνομαστε" να φτιαξουμε αλλα ειδη! Αυτα τα υβριδια "δημιουργουνται" για τα χρηματα και την βιομηχανια που υποστηριζει ωστε να γεμιζουν οι τσεπες καποιων ... κατι που με αφηνει παντελως αδιαφορο! Δεν ειναι θεμα κολλημενου μυαλου αλλα θεμα νοοτροπιας οπως διαμορφωθηκε μετα απο καιρο!!
Τα λεω ολα αυτα για να εξηγησω το γιατι πιστευω ολα αυτα! Μια που η αρχικη μου απαντηση δε τα εξηγουσε!! Σημασια βεβαια δεν εχει τι πιστευω εγω ... :rolleyes:
δε μπορω παρα να συμφωνησω με το γιωργο...απλα επειδη οντως "λυσσαξαμε" με τα υβριδια....:D θα θελα να πω και γω τη γνωμη μου για να μην παρεξηγουμαι κατα το δυνατον... το βλεπω λοιπον καπως ετσι...
δε με ενοχλει αν απο επιλεκτικη αναπαραγωγη τονισουμε ενα χρωμα μιας γαριδας η καποιου ψαριου. τα τοσα χρωματα των δισκων ή τα σχηματα των μονομαχων..ειναι αποτελεσμα επιλεκτικης αναπαραγωγης και το dna του ειδους δεν αναμειγνυεται με αυτο αλλων ειδων και μενει καθαρο..παντα μιλαμε δηλαδη για betta splendens και οχι κατι "απροδσδιοριστο"....η φυση εχει δωσει το χαρακτηριστικο αυτο κι εμεις απλα το καλλιεργουμε...και το αυξανουμε σε συχνοτητα και ενταση.
επισης η μεταλλαξη που δινει νεα χαρακτηριστικα απο τη φυση ειναι σαφεστατα καλοδεχουμενο και απο μενα και πολυ ενδιαφερον μιας και προκυπτουν νεα χαρακτηριστικα.
ειμαι εναντια στη μεταλλαξη με ανθρωπινη παρεμβαση που προκυπτει απο εισαγωγη γενετικου υλικου αλλου ειδους σε καποιο αλλο με σκοπο τη δημιουργια συγκεκριμενων χαρακτηριστικων. αυτο στη φυση δε θα συνεβαινε...δηλαδη δε θα ζευγαρωνε ποτε ενα ζεβρακι με μια μεδουσα για να βγαλει φωσφοριζουσες ζεβρες..
μια κιχλιδα στη φυση κατα περισταση θα μπορουσε να ζευγαρωσει με αλλο ειδος ...αλλα η φυση προνοει και αυτο το ατομο δε θα επιβιωνε στη φυση..ή και αν το καταφερνε θα ηταν στειρο. (γιαυτο εχουμε χιλιαδες παπαγαλοψαρα στα ενυδρεια αλλα στη φυση κανενα).
και στις γαριδες δε θα επιθυμουσα να εχω καποιες που ειναι απο διασταυρωση διαφορετικων ειδων...δηλαδη να μην υπαρχουν σαν ειδος στη φυση. αλλο βεβαια διευκρινιζω μεσα απο επιλεκτικη αναπραγωγη να αυξανουμε καποιο χαρακτηριστικο..π.χ. το κοκκινο χρωμα στις ρεντ τσερυ.
βλεπω οτι φερομαστε σαν παιδια που πηρανε τα lego τους και σκεφτονται τι σχηματα και χρωματα μπορουν να δημιουργησουν...αν βαλω αυτο με εκεινο θα μου βγει ετσι...ααα!! αποτυχια..παμε ξανα να δουμε τι αποτελεσμα θα εχει..και το πειραμα συνεχιζεται....
τωρα κατα ποσο αυτο εχει σχεση με το ενδυρειο που ειναι η "μεταφορα ενος μερους της φυσης στο σπιτι μας" (ή αν θελετε διαφορετικων μερων της φυσης) δε ξερω....μαλλον το στησιμο ενος ενυδρειου τοτε δεν αποτελει το σκοπο αλλα το "μεσο" γιατι απλα πρεπει καπου να μπορει να βλεπει ο ανθρωπος τα δημιουργηματα του.
δε παραβλεπω βεβαια το γεγονος οτι εφοσον δε παρεμβαινει στο οικοσυστημα ο ανθρωπος (δεν απελευθερωνει τα ειδη) και ολα αυτα τα δημιουργει μεσα σε γυαλες...ισως δεν κανει περαιτερω ζημια παρα στα ιδια τα πλασματα (τα αποτυχημενα-σκαρτα "πειραματα" προφανως θα εχουν ασχημη καταληξη).
παντως ειναι οντως μια κερδοσκοπικη βιομηχανια που σκοπο εχει να δελεαζει με νεα σχηματα-χρωματα τους ενδιαφερομενους και να τους προκαλει για δραση λες και δεν ειναι ηδη προκληση η διατηρηση των sulawesi ή η αναπαραγωγη των αμανο...
εχουμε ακομη τοσα ειδη που δεν ανακαλυφθηκαν ή που δεν αναπαραχθηκαν σε ενυδρεια...και νομιζω πως καπου εχουμε χασει το δρομο μας.
εχουμε κανει τοσα balloοn που εχω να δω απο παιδι τα poecilia velifera στη φυσικη μορφη τους (κατι που εβλεπα συνεχεια σαν παιδι πριν 20 χρονια).
το οτι προτιμω την φυσικη μορφη των ειδων ειναι θεμα καθαρα προσωπικης προσεγγισης ή αν θελετε πουριτανισμου και δεν θα με ενδιεφερε αν καποιος ενστερνιστει την αυτη αποψη....ομως θα χαιορομουν πραγματικανα μη γινονται αποδεκτα τα κατασκευασμενα υβριδια...
καπως ετσι τα βλεπω εγω..και αλεξανδρε μιας και συντονιζεις αυτη την κατηγορια....αν θελεις μετεφερε τα ποστ μας αν κρινεις οτι ανηκουν σε μια γενικοτερη θεματολογια και οχι τα ασπονδυλα.
Παλι στα παπαγαλοψαρα το πηγατε.:( Μιλαμε για γαριδες και για νεες χρωματικες ποικιλιες που δημιουργουνται επειτα απο φυσικες μεταλλαξεις μεσα στα ενυδρεια, διασταυρωσεις μεταξυ διαφορετικων μορφων, επιλεκτικες αναπαραγωγες και αποτελεσματα γενετικης απο εκτροφεις που κατεχουν το αθλημα.
Αν αυτα δεν ειναι αποδεκτα απο το συνολο εδω μεσα να μου το πειτε απο τωρα να κανονισω την πορεια μου (....)
MIXALIS CYPRUS
29-06-10, 13:37
Λυσσαξατε με τα υβριδια !! Δεν ειναι ολες οι περιπτωσεις ιδιες .Και οι CRS απο μεταλλαξη προερχονται = μεταλλαγμενες γαριδες=ανθρωπινη δημιουργια.
Δηλαδη τερμα κι αυτες; να τις μπαναρουμε επειδη δεν υπαρχουν στην φυση;
Εδω ειναι η παρεξήγηση . Οι crs δεν ειναι μεταλλαγμένες γαριδες .Δεν εχουν γινει στα εργαστήρια με την αφαιρεση ή την προσθήκη γονιδίων με μεθόδους της γεννητικής (εξου και τα γενετικά μεταλλαγμένα) Τέτοια ψαρια που εχουν κανει παρεμβασεις στα γονιδια τους ειναι για παράδειγμα κάποια ήδη που φωσφορίζουν.
Γενικά στα πειράματα αυτά του ανθρώπου πρέπει να στρέφουμε τις πλάτες
Να λεμε όχι σε κάθε μορφής μεταλλαγμένου προϊόντος είτε είναι τρόφιμο είτε ψαρί είτε ζωοτροφή κλπ γιατι οι συνεπειες είναι απροβλεπτες και για την υγεια μας αλλα και για τη φυση …
Οι μορφες που αυτη τη στιγμη ειναι ακριβοτερες, πιο επιθυμητες και υψηλοτερης ποιοτητας, ειναι (φυσικα) οι περιφημες γιαπωνεζικες Red Bee που δεν περιεχουν προσμειξεις απο αιμα αλλων μορφων αλλα ειναι αποτελεσμα καθαρης επιλεκτικης αναπαραγωγης δεκαετιων , με αποτελεσμα το χρωμα τους να ειναι υπεροχα συμπαγες τοσο στο λευκο οσο και στο κοκκινο !!
Οι γερμανικες Black Tiger που επισης ειναι καθαρη και γνησια μορφη συνεχους επιλογης..
Και τελος οι προερχομενες απο το Hong Kong και νεες στο εμποριο King Kong και Panda. Οι οποιες οπως προσφατα πληροφορηθηκα ειναι στην ουσια υβριδια μεταξυ μορφων. !
αλεξανδρε μαλλον με παρεξηγησες......σταθηκα σε αυτα που επισημανα με κοκκινο....και ακριβως αυτο λεω..αλλο η επιλεκτικη αναπαραγωγη και αλλο ο υβριδισμος...
συμφωνω με τα 2 πρωτα δηλαδη και οχι με το τριτο.
τα παπαγαλοψαρα ειναι απλα μια αναφορα σαν παραδειγμα για να γινει πιο κατανοητο...
και θελει μια διευκρινηση....αν ειναι υβριδια μεταξυ ειδων...τοτε αυτο ειναι που δεν ενστερνιζομαι...αν ειναι οπως λες μεταξυ "μορφων" αλλα εννοεις του ιδιου ειδους...τοτε δεν ειναι υβριδια. ισως αυτη η διεκυρινηση λυσει την παρεξηγηση...
Πιστευω οτι οντως εχει γινει παρεξηγηση. Οι CRS φυσικα και δεν ειναι μεταλλαγμενες ή γεννεττικα τροποποιημενες αλλα ουτε και oi king kong...
Πολλοι γνωριζουμε οτι οι King Kong ειναι αποτελεσμα πολλων επιλεκτικων αναπαραγωγων και οχι φυσικα τροποποιημενες γεννετικα. Αν ειναι μαλιστα τοσο ευκολο κανενας παγκοσμιως εκτροφεας δεν θα αναγνωριζε το υψηλο grade και ουτε θα εφτανε να αγγιζει το ποσο 9000€ το κομματι...:smt120
Αν προσεξουμε στο link του Αλεξ θα δουμε οτι λεει ο κανονικος τροπος ειναι king kong με king kong αλλα καποιος εκτροφεας βαζει στο ιδιο tank και red bees και τα αποτελεσματα ειναι πιο σταθεροι απογονοι ενω ταυτοχρονα καρατανε τα ιδια χαρακτιριστικα...
και θελει μια διευκρινηση....αν ειναι υβριδια μεταξυ ειδων...τοτε αυτο ειναι που δε μου αρεσει...αν ειναι οπως λες μεταξυ "μορφων" αλλα εννοεις του ιδιου ειδους...τοτε δεν ειναι υβριδια. ισως αυτη η διεκυρινηση λυσει την παρεξηγηση... Η αναφορα εγινε για τις King Kong, λεγεται οτι ειναι αποτελεσμα διασταυρωσης μεταξυ διαφορετικων μορφων (υποειδων) απο γαριδες του γενους Caridina.
Βλεπω ομως τελευταια οτι αυτο που ξεκινησε ως (σωστη) ενημερωση απο τον ΠΣΦΕ για τα ψαρια-τερατουργηματα, τεινει να γινει απο καποιους εδω μεσα, "υβριδιο-φοβια" που ενδεχεται να οδηγησει στην απορριψη και στον αφορισμο οσων διατηρουν ζωντανα που δεν συμβαδιζουν με την φυσικη μορφη. Και αυτο δεν το βρισκω και τοσο σωστο..
Σκεφτειτε ποσο βαρετο θα ηταν να μην υπηρχαν οι ρατσες και να ειχαμε ολοι τον ιδιο σκυλο.
μαλλον θελει ξεκαθαρισμα του τι ειναι υβριδιο και τι οχι.
οι φυλες των σκυλων δεν ειναι υβριδια.....ειναι ποικιλιες του ιδιου ειδους..μορφες οπως θες πες το.
αλλα δεν ειναι διασταυρωση σκυλου και γουρουνιου για παραδειγμα. γιαυτο και ειναι γονιμοι ολοι οι σκυλοι ασχετα απο το αν ειναι καθαροαιμοι η ημιαιμοι..
βλεπω οτι το τοπιο εξακολουθει να ειναι θολο...
υβριδιο φοβια σαφως και πρεπει να υπαρχει. ποικιλιες ναι. υβριδια οχι κατα την αποψη μου.
Η, τεινει να γινει απο καποιους εδω μεσα, "υβριδιο-φοβια" που ενδεχεται να οδηγησει στην απορριψη και στον αφορισμο οσων διατηρουν ζωντανα που δεν συμβαδιζουν με την φυσικη μορφη. Και αυτο δεν το βρισκω και τοσο σωστο...
μιλαμε για εντελως διαφορετικα πραγματα...αλλο το να μην εχεις ενα σκαλαρι στη φυσικη μορφη και να εχεις π.χ. ενα marble και αλλο να εχεις υβριδιο μεταξυ σκαλαριου και δισκου π.χ.
γιατι συνεχιζουμε και τα μπερδευουμε?
Ακριβως αυτο ! φαντασου οτι με τις γαριδες που δεν εχουν ταξινομηθει οι περισσοτερες ακομα επισημα, το θολο τοπιο που λες, γινεται ακομα πιο θολο.
Απλως επιστω την προσοχη γιατι ο αρχαριος και ο ημιμαθης, ολα υβριδια θα τα θεωρησει στο τελος και το τοσο θα γινει τοοοοοσο οπως παντα..
Ακριβως αυτο ! φαντασου οτι με τις γαριδες που δεν εχουν ταξινομηθει οι περισσοτερες ακομα επισημα, το θολο τοπιο που λες, γινεται ακομα πιο θολο.
Απλως επιστω την προσοχη γιατι ο αρχαριος και ο ημιμαθης, ολα υβριδια θα τα θεωρησει στο τελος και το τοσο θα γινει τοοοοοσο οπως παντα..
εγω μετα απο αυτη τη συζητηση εχω μπερδευτει τοσο που δεν ξερω ποια γαριδα κανει και πια οχι...:(
Ακριβως αυτο ! φαντασου οτι με τις γαριδες που δεν εχουν ταξινομηθει οι περισσοτερες ακομα επισημα, το θολο τοπιο που λες, γινεται ακομα πιο θολο.
Απλως επιστω την προσοχη γιατι ο αρχαριος και ο ημιμαθης, ολα υβριδια θα τα θεωρησει στο τελος και το τοσο θα γινει τοοοοοσο οπως παντα..
τοτε λεμε το ιδιο πραγμα με αλλα λογια....:D
σημασια εχει πως καταληγουμε να συμφωνουμε στο να μην αναμειγνυουμε διαφορετικα ειδη.
τωρα συγκεκριμενα για τις γαριδες οπου οπως λες δεν εχει γινει ακομη σαφης ταξινομηση στα ειδη..ειναι κατι που δε το γνωριζω και διατηρω επιφυλαξεις..
θεωρειστε τοτε τις αποψεις μου δεδομενες οσον αφορα σαφως διαχωρισμενα και διαφορετικα ειδη.
MIXALIS CYPRUS
29-06-10, 14:42
Θα χρησιμοποιησω αυτο για παραδειγμα
http://adanaklasi.blogspot.com/2010/06/blog-post_5214.html
Αν βρεθει στη θαλασσα αυτο το ψαρι και τελικα μπορεσει να αναπαραχθει δεν θα υπαρχει κίνδυνος για τον normal σολομό που δεν ειναι μεταλλαγμένος? Κατι τετιο μπορει να συμβει και με τα μεταλλαγμένα ψαρια που βγαζουν τα εργαστηρια για τα ενυδρεια .
Δεν ειναι παιχνιδι η επεμβαση στα γονίδια και πραγματικά ηλπιζα raven εσυ που εισαι καλλιτεχης και αγαπας την φυση να το εβλεπες με διαφορετικο ματι .
Οι νέες ποικιλίες φυτων ζωων και ψαριων που ειναι πιο ανθεκτικές γενικοτερα μπορουν ευκολα να διαταράξουν τις ισορροπίες .
εγω μετα απο αυτη τη συζητηση εχω μπερδευτει τοσο που δεν ξερω ποια γαριδα κανει και πια οχι...:(
Τι εννοεις ποια γαριδα κανει?:confused:
Δεν πιστευω οτι υπαρχει καποιος κανονας... Αν εννοεις ποια ειναι μεταλλαγμενη ή οχι, κατα την γνωμη μου παντα, καποια απο τις γνωστες που εχουμε στα ενυδρεια μας.
δηλαδη αν παρω μια τσερι και μια κουκουρουκου και τις αναπαραγω θα βγουν υβριδια και δεν κανει γιατι ειναι εναντια στη φυση...
αν το κανει ο κορεατης και την ονομασει θαναση και μου την πουλησει 15 ευρω τη μια σαν νεο ειδος τι γινεται??
ειναι λιγο μπερδεμενο το θεμα...
δεν θελω ζωα που φτιαχνονται σε εργαστηρια, αλλα δεν εχω προβλημα με ζωα που ειναι αποτελεσματα τυχαιων αναπαραγωγων...
Καλα μου παιδια νομιζω οτι εχουμε χασει την μπαλα. Εγω πρωτος βεβαια σαν ο πιο ασχετος με το θεμα. Θελω να κανω μια ερωτηση αλλο τα υβριδια και αλλο τα γεννετικα μεταλαγμενα; Δηλαδη τα ραμιρεζι balloon ή τα long fin τι ειναι απο τα δυο; Και σε ποιο σταδιο πληροφορησης απο το τι γινεται μεσα στα εργαστηρια ειμαστε; Δηλαδη μας λενε για νεα ειδη και μορφες απο γαριδες και ψαρια, που ξερουμε αν ειναι φυσικα ή οχι;
ΥΓ. Σας παρακαλω επειδη δεδομενα σεβομαι την φυση θα ηθελα απαντησεις απλες και κατανοητες επι της ουσιας επειδη δεν μπορω να γινω επιστημονας στα 41μου.
ΥΓ2. Τα ramirezi ειναι τυχαιο παραδειγμα. Και παρακληση αμα μπορει καποιος να μεταφερει ολα αυτα και να ανοιξει ενα θεμα συζητησης επιτελους να βρουμε μια ακρη και οχι να συζητιεται αυτο το θεμα οπου τυχει.
Και παρακληση αμα μπορει καποιος να μεταφερει ολα αυτα και να ανοιξει ενα θεμα συζητησης επιτελους να βρουμε μια ακρη και οχι να συζητιεται αυτο το θεμα οπου τυχει.
Σωστος ο φιλος Οko :smt023
Η αναφορα εγινε για τις King Kong, λεγεται οτι ειναι αποτελεσμα διασταυρωσης μεταξυ διαφορετικων μορφων (υποειδων) απο γαριδες του γενους Caridina.
Βλεπω ομως τελευταια οτι αυτο που ξεκινησε ως (σωστη) ενημερωση απο τον ΠΣΦΕ για τα ψαρια-τερατουργηματα, τεινει να γινει απο καποιους εδω μεσα, "υβριδιο-φοβια" που ενδεχεται να οδηγησει στην απορριψη και στον αφορισμο οσων διατηρουν ζωντανα που δεν συμβαδιζουν με την φυσικη μορφη. Και αυτο δεν το βρισκω και τοσο σωστο..
Σκεφτειτε ποσο βαρετο θα ηταν να μην υπηρχαν οι ρατσες και να ειχαμε ολοι τον ιδιο σκυλο.
Δεν λεω αυτο λεω να μη διασταυρωνονται διαφορετικα ειδη ειτε απο γαριδες ειτε απο ψαρια ειτε απο οτιδηποτε!!
Τα υβριδια δεν τα "δεχεται" ουτε η επιστημονικη κοινοτητα ... και για αυτο δε δινουν επιστημονικες ονομασιες αλλα αντιθετα ο "δημιουργος" τα ονομαζει οπως θελει! ;)
Οσο για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες δεν υπαρχει θεμα!!
φιλε oko,
υβριδιο ειναι το αποτελεσμα της διασταυρωσης 2 διαφορετικων ειδων. υβριδιο ειναι για παραδειγμα το καρδερινοκαναρο (απο καναρινι και καρδερινα)..το μουλαρι (απο αλογο και γαιδουρι) και ενα παραδειγμα απο ψαρια..το παπαγαλοψαρο (διασταυρωση 2 διαφορετικων ειδων κιχλιδας νοτιου αμερικης).
τα υβριδια συνηθως ειναι στειρα. σε αυτη την περιπτωση το υβριδιο δεν εχει ουτε το γενετικο υλικο του ενος ειδους ουτε του αλλου...αλλα ενα συνδυασμο αυτων.
η μεταλλαξη ειναι κατι εντελως διαφορετικο...ενα κομματι του dna αλλαζει ειτε απο τυχη (φυσικη διαδικασια και υπευθυνο ως ενα βαθμο για την εξελιξη της ζωης στη γη), ειτε απο συγκεκριμενες συνθηκες (ακτινοβολια, ρεδιενεργεια κ.τ.λ. -ετσι ξεκινησαν τα θριλερ "γκοτζιλα" και τετοια) ειτε απο παρεμβαση του ανθρωπου. η ανθρωπος δηλαδη μεσω της γενετικης μηχανικης επεμβαινει και αλλαζει το dna των οργανισμων για να του δωσει νεα χαρακτηρηστικα..μπορει να πετυχει ή και οχι..ενω τα αποτελεσματα να ειναι ορατα ή και οχι.
με μεταλαξη για παραδειγμα ο ανθρωπος βαζει ενα γονιδιο μεδουσας στα ζεβρακια και δημιουργει ζεβρακια που φωσφοριζουν. τα μεταλλαγμενα μπορουν να αναπαραχθουν και κληρονομουν το χαρακτηριστικο αυτο στους απογονους.
η επιλεκτικη αναπαραγωγη ειναι κατι αλλο επισης και σημαινει να επιλεγω απο εναν πληθυσμο τα ατομα που εχουν ενα χαρακτηριστικο με σκοπο με συνεχεις και ελεγχομενες αναπαραγωγες να το κανω πιο εντονο και συχνοτερο. π.χ. αναμεσα στις ρεντ τσερυ μου υπαρχουν και κοκκινα και καφε ατομα...και πιο ανοιχτοχρωμα και πιο σκουρα...
αν επιλεγω να κρατω μονο τις εντονα κοκκινες και να τις ζευγαρωνω..θα γενιουνται ολο και πιο πολλα σε ποσοστο εντονα κοκκινα μωρα.
τωρα τα long fin ραμιρεζι μπορει ειτε να δημιουργηθηκαν απο επιλεκτικη αναπαραγωγη των λιγων ατομων με πιο επιμηκυσμενα πτερυγια που εμφανιστηκαν αναμεσα στην κανονικη μορφη. (πηραν δηλαδη μονο αυτα και τα αναπαρηγαγαν μεταξυ τους ωστε να βγουν και αλλα τετοια ατομα) είτε με μεταλλαξη απο παρεμβαση του ανθρωπου. (αυτο δε μπορουμε να το γνωριζουμε παρα μονο αν δουμε τι εγινε μεσα στα εργαστηρια).
το ιδιο και με τα μπαλλουν. εμφανιστηκαν ατομα με αυτη την ατροφικη σπονδυλικη στηλη και τα αναπαρηγαγαν συστηματικα ή παρενεβησαν στο dna και τα δημιουργησαν (μεταλλαξη)??
η επιλεκτικη αναπραγωγη ειναι πολυ πιο ηπια μορφη "κατευθυνσης" ενος ειδους καθως το χαρακτηριστικο το δημιουργει η ιδια η φυση και το γενετικο υλικο παραμενει καθαρο. συνηθως ομως χρησιμοποιειται συνδυασμος μεθοδων. π.χ.με υβριδισμο δημιουργω ενα ψαρι και με επιλεκτικη αναπαραγωγη απο ενα γονιμο ατομο προσπαθω να πετυχω κατι.
ελπιζω οσα εγραψα να ειναι κατανοητα.
..και μαλλον πρεπει να μεταφερθουν...:D
Φιλε Πανο σ΄ευχαριστω πληρως κατανοητα.
Αυτο που καταλαβαινω εγω μονο και μονο με την λογικη και εχοντας σαν παραμετρο την αλαζονεία του ανθρωπου τα μονα καθαρα ειδη στα ενυδρεια μας ειναι αυτα που ξεραμε πριν 20 χρονια απο τοτε μεχρι τωρα πιστευω βλεπουμε 80% ανθρωπινες δημιουργιες. Αλλο ενα κεφαλαιο που ξεχασαμε να αναφερθουμε ειναι τα φυτα οπου γινεται σφαγη. Το γεγονος αυτο με θλιβει αφανταστα, αλλα φταιμε κι εμεις γιατι τους δινουμε γηπεδο με την μεγαλομανεια μας οποτε σκοπευω αν αξιωθώ επιτελους να διαλυσω το ενυδρειο το μεγαλο που εχω και να φτιαξω ενα μικρο low tech <καλα το ειπα;> συν το γαριδαδικο μου και τελος τα ιαπονοκορεατικα-αμερικανογερμανικα κολπα βιασμου της φυσης.
ΥΓ. Οι κρισεις για ανθρωπινες συμπεριφορες που κανω αφορουν το προσωπό μου.
ΥΓ2. Τα vivarium του Αντωνη (Aqua pura) ολα τα λεφτα.
δεν αχεις αδικο....
ποιος αραγε κραταει την αγρια μορφη των red cherry οταν οι κοκκινες ειναι τοσο ομορφες???
ειναι τυχαιο που ψαχνω εδω και μηνες "καθαρο" ραμιρεζι και δε βρισκω??
ολα τα παραπανω ομως εχουν ζητηση..και γιαυτο δημιουργουνται και παραγκωνιζουν την αρχικη μορφη....
γιαυτο γινεται ολος ο σαματας...
υποστρηρικτες θα υπαρχουν και αποτις 2 πλευρες...ειναι στην κριση του καθενος τι θα επιλεξει...
τουλαχιστον ομως πριν επιλεξει θα πρεπει να ενημερωθει.
Μιας και ξεκαθαρησε καπως το τοπιο για το τι ειναι υβριδια και τι γεννετικα μεταλλαγμενα, θα ηθελα να ρωτησω κατι ηλιθιο με την σειρα μου...
Στο πρωτο ποστ του Αλεξ και στο λινκ που παρεθεσε, που ακριβως ειναι αυτο το κατι που λεει οτι ειναι υβριδια μεταξυ ειδων ή γεννετικα μεταλλαγμενων σε εργαστηρια κτλ...?:confused: Αυτο που μπορει να μπερδεψε ηταν η λεξη "υβριδιο" μεμονομενα...
Ρωταω γιατι μου κανει εντυπωση και επισης κοιταζα προσφατα τα γενεολογικα δεντρα καποιων ειδων δισκων υψηλου grade τελειως εγκυκλοπαιδικα γιατι ειμαι τελειως ασχετος με το συγκεκριμενο ειδος ψαριου και εμεινα με το σαγονι ανοικτο...αλλα δεν σκεφτηκα οτι μπορει να ειναι μεταλλαγμενα κτλ
Δεν εχω ακουσει ποτε φιλους δισκαδες να συζητουν κατι αντιστοιχο...
Πανο για να μην παρεξηγηθω ειλικρινα πιστευω πως ολοι μα ολοι μας εχουμε στα ενυδρεια μας καποιο <αλλο> ειδος ειτε ειναι ψαρι ειτε φυτο ειτε και εγω δεν ξερω τι. Την ουσια του θεματος δεν θα την μαθουμε ποτε δεν μπορουμε να ξερουμε για κανενα ειδος απο εδω και περα. Εγω πιστευω οπως δημιουργηθηκαν οι πανεμορφες CRS με τον ιδιο τροπο δημιουργηθηκαν οι πανεμορφοι δισκοι με τα rings και παει λεγοντας. Δεν προκειται να ενταχθω σε κανενα στρατοπεδο, θα κανω αυτο που πιστευω εγω καλο και θα δειχνω σεβασμο στους ανθρωπους που εχουν τοσες γνωσεις πανω στο hobby μου και βοηθανε με το να τις μεταφερουν και σε εμας. Θα ειμαι οσο πιο απλος γινεται στο GAB μας, και θα ηθελα οχι να μεταφερθει σε αλλο σημειο αυτο το θεμα που θα γινει φλέγον για τις γενιες που ερχονται αλλα να γινει καινουρια ενοτητα και να μεταφερονται αυτοματα εκει παρομοιες συζητησεις. Πρωτοποροι για αλλη μια φορα Πανο συγκεντρωνοντας και σ΄αυτο το θεμα γνωσεις και να μην μενουμε σε λεζαντες.
Οσον αφορα τον Αλεξανδρο θα τον παρακαλεσω η πορεια του να ειναι εδω γιατι ποιος αλλος θα μου ανοιγει τα ματια στην παραμικρη βλακωδη απορια μου.
Φιλικα παντα Γιωργος.
Ευτυχως δεν εχει επεκταθει το φαινομενο σε δισκους εκτος λιγων υποθεσεων που δεν ειναι "σταθερα" και ειναι "καταδικασμενα" οπως λεει ο Bleher!!
Το ring στους δισκους ειναι χαρακτηριστικο των αγριων :o
Δε βλεπω να διαφωνουμε παντως καπου!!! :p
Δεν ειναι προβλημα φοβιας αλλα προστασιας ολων! Ακομα και οι ντοματες που τρωμε ειναι μεταλλαγμενες και οσο προχωραει το πραγμα χειροτερευουν!! Ο ανθρωπος εχει ξεφυγει τελειως και η ηθικη στη γενετικη ειναι σε ολες τις χωρες ενα φλεγον θεμα ...
Τελικα η Ντολη ηταν προβατακι? Η ο ανθρωπος εγινε Θεος?
αντε παλι τα ιδια ......:smt084
αντε παλι τα ιδια ......:smt084
αντε παλι τα ιδια ......:smt084
:smt075
επιτελους ξεκολλησα :grin::grin::grin:
Ποιο φαινομενο δεν εχει επεκταθει σε δισκους?
Δε βλεπω να διαφωνουμε παντως καπου!!! :p
Μα δεν ζηταω να διαφωνησω με κανεναν Γιωργο. Το μονο που θελω ειναι βοηθεια πανω στο κοινο μας ενδιαφερον.
Το να τους "πειραξουν" γενετικα! Δεν εχω δει κατι τετοιο ... εκτος σε καποιες περιπτωσεις στην Ασια!
Ο Bleher-ης ειχε πει σε αντιστοιχη ερωτηση:
in most cases (I wrote in my volume 1 already extensively about in, also in Chapter 2). Normally hybridization is a dead-end street. Maye 2-3 spawns (if lucky) and then end of the road... Many of the Asian hybrids are at their end, saw it again in Iran... terrible.
in the pond
29-06-10, 20:12
Η διαφορά στα ασπόνδυλα συγγενικά είδη είναι ότι αν συνεβρεθούν, έχουν πολλές πιθανότητες να δημιουργήσουν υβρίδια. Το θέμα εδώ είναι ότι αυτά τα συγγενικά είδη βρίσκονται δεκάδες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, οπότε η ίδια η φύση έχει προνοήσει με την απόσταση, βάζοντας σε αυτά τα είδη ένα φυσικό φραγμό.
Υπάρχουν περιπτώσεις βέβαια στη φύση, όπου συγγενικά καταγεγραμμένα είδη π.χ. της οικογένειας των κυπραίων και στην υποομάδα των erosaria όπως π.χ. cypraea caputserpentis και cypraea moneta, σε περιπτώσεις όπου τα δύο είδη συναντούνται, έχουν παρατηρηθεί διασταυρώσεις και υβρίδια. Αυτό γίνεται πολύ σπάνια βέβαια, τόσο πολύ που ως τώρα έχουν καταγραφεί λιγότερα από 50 μονάδες. Άρα, αν τα ευνούσε η ίδια η φύση θα έμεναν τόσα λίγα σε θάλασσες δεκάδων χιλιάδων χιλιομέτρων? Η φύση είναι φυσικό να ΜΗΝ ευνοεί καμία διασταύρωση ειδών.
Προσωπικά δεν βλέπω καμία "υβριδιοφοβία", βλέπω το χόμπυ σαν μια αγάπη του φυσικού και του γνήσιου, που τόσο έχει λείψει από την ζωή μας.
Η ανάγκη εξέλιξης του χόμπυ, μας οδηγεί να ψάχνουμε όλο και πιο σπάνια και μοναδικά είδη κι αυτό είναι θεμιτό και προσφέρει πολλά κατά τη γνώμη μου.
Αρκεί να μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, να θεωρούμε τα γκάπυ και τους ξιφοφόρους "βαρετά" επειδή τα έχουν όλοι και μοναδική μας επιδίωξη να
γίνει η κατοχή του πιο σπάνιου και μοναδικού ζωντανού, που να το έχουμε μόνον εμείς και όλοι να μας ζηλεύουν για την "επιτυχία" μας.
Γιατί αυτή η νοοτροπία, που είναι στη φύση του ανθρώπου, εύκολα θα μας οδηγήσει να παρασυρθούμε στην αλόγιστη αποδοχή των υβριδίων και από
χομπίστες θα μετατραπούμε σε συλλέκτες, με μοναδικά κριτήρια τα χρώματα, την πρωτοτυπία, ή την σπανιότητα των "δειγμάτων" μας.
Και τότε, η απόρριψη της "υβριδιοφοβίας", χωρίς να το αντιληφθούμε, μπορεί να μετατραπεί σε υβριδιολατρεία ή ακόμη και υβριδιολαγνεία.
Αν η φοβια σας αυτη εξαπλωθει και στις χρωματικες μορφες και ποικιλιες οσον αφορα τα ασπονδυλα, τοτε στο τελος θα φτασετε στο σημειο να αφοριζετε ακομα και τις red cherry , CRS, blue bolt, blue tiger, blue pearl , panda, king kong και ενα σωρο ακομα περιεργες (και ομορφες) γαριδες ανθρωπινης "κατασκευης" που θα εμφανιστουν.
Η υπερβολη ειναι κακο πραγμα και ο συντηρητισμος ακομα χειροτερο. Το χομπι εξελισσεται και δεν μιλαμε για την φυση αλλα για κλειστο συστημα με κατοικιδια οπως τα ψαρια και οι γαριδες.
Εγω στην κατηγορια μου αρνουμαι να μπω σε αυτη τη μορφη σκεψης και να φτασω να λεω στον αλλον: "τι; εχεις γαριδες king kong...ουστ απο δω".
Αυτα συμβαινουν μονο στην ελλαδα. Σε ολα τα διεθνη φορα, κανεις δεν σου επιτιθεται αν εχεις κατι διαφορετικο. Το πολυ πολυ να σου επισημανουν ευγενικα οτι δεν ειναι σωστο και να σου υποδειξουν ποιο ειναι το σωστο.
Σε εξειδικευμενες σελιδες για γαριδες , αν καποιος παρουσιασει κατι νεο, οπως μια σπανια χρωματικη μεταλλαξη, του λενε και μπραβο και τον παροτρυνουν να προσπαθησει να σταθεροποιησει το γονιδιο.
κατακριτέες κατά την γνώμη μου είναι μόνο οι μεταλλάξεις οι οποίες δυσκολεύουν ένα ζώο να επιβιώσει στις καθημερινές του ανάγκες......
Άλλωστε στα περισσότερα ψαριά/σκυλιά/πτηνά.... έχει επέμβει ο άνθρωπος με τον ένα ή άλλο τρόπο για να ''πάρει'' αυτό που θέλει.
Ο Δαρβίνος έκανε αιμομιξία σε περιστέρια και υποστήριζε ότι από την αιμομιξία μέσα σε πολύ λίγες γενιές θα πάρεις τα καλύτερα χαρακτηριστικά των γονίδιων (των γονιων) άλλα θα πεθάνουν και παρά πολλά τεκνα λόγο αναπηριών (από την αιμομιξία). και έκανε πειράματα για χρόνια.
(νομίζω μάλιστα ότι και η γυναικά του ήταν πολύ κοντινό συγγενικό πρόσωπο και έχασε και ένα από τα παιδιά του) αν κανω καπου λαθος ας με διορθωσει καποιος
Ποιος από όλους εμάς που κάνουμε αναπαραγωγές δεν έχει δει ‘’προβλήματα’’ στα μικρά λόγο αιμομιξίας???
Δεν είναι και αυτό το ίδιο κατακριτέο (αφου μπλεκουμε στα ποδια τις φυσης) ή εκει εχουμε παροπιδες?
Πιστεύω ότι έχουμε πάρει μια ιδέα (κατά των μεταλλαγμένων) και την τραβάμε στα άκρα παν μετρό αρίστων που έλεγαν και οι προγονοί μας….
Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!! Το ξερεις ποσο σε εκτιμω και δεν εκανα επιθεση! Λες να αρχιζω να εχω πουριτανικες αποψεις?? :D
Απλα οτι ειναι "ανθρωπινης κατασκευης" οσο και ομορφο να ειναι δε με ενθουσιαζει! Ειναι κακο που το λεω? :confused: Και σε ξενο φορουμ να ημουν το ιδιο θα ελεγα χωρις φοβο και παθος! Αυτος ειναι ο ορισμος του φορουμ ειναι ενας τοπος συζητησης και γιατι οχι προβληματισμου! Λες μια τετοια συζητηση σε ξενο φορουμ να ηταν κακη? Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!! ;)
Που ειδες κατι τετοιο ωρε?? Ουστ ... δεν εχω δει ... Ο καθενας λεει τη γνωμη του ... δεν ειναι κακο αυτο!!
To εχω δει εγω, εμμεσως πλην σαφως να εννοειται.
Κατα τη γνωμη μου θα επρεπε να υπαρχει ... η ανταλλαγη αποψεων ειναι οτι καλυτερο ... και ολοι βγαινουν κερδισμενοι!!
Εκτος απο αυτους που φευγουν καραγμενοι και ταπεινωμενοι.
Στην βιολογια ο ορος υβριδισμος σημαινει διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων ή μεταξυ μορφων και ποικιλιων του ιδιου ειδους. Το αναφερω κι εδω και διαχωριζω τους διαφορετικους τυπους υβριδιων http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=29110
Επισης με τον ορο μεταλλαξη , οριζεται οποιαδηποτε μετατροπη ή αλλοιωση στα γονιδια ειτε ειναι φυσικη ειτε τεχνητη. Η red cherry ειναι ποικιλια που προηλθε απο φυσικη μεταλλαξη και σταθεροποιηθηκε επειτα απο επιλεκτικη αναπαραγωγη. Τα φωσφορουχα Danio ειναι επισης προιον μεταλλαξης που δημιουργηθηκε τεχνητα. Τυπικα ειναι και τα 2 μεταλλαγμενοι οργανισμοι.
Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.
Με αυτα θελω να επισημανω οτι οι οροι "υβριδια" και "μεταλλαγμενα" καλυπτουν αρκετα απο τα ειδη που φιλοξενουμε ολοι στα ενυδρεια μας και χρηζει διαχωρισμου και προσοχης οταν χρησιμοποιειται.
αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.
μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.
στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?
αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονια κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?
αυτο ειναι το ζουμι. ποτε δε θα κατακρινω τη σταθεροποιηση μεταλλαξεων που δημιουργησε η ιδια η φυση. ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ.
θα κατακρινω ομως τη δημιουργια και κυριως τη διαδωση υβριδιων με την εννοια της αναπαραγωγης δυο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ειδων. ισως απογοητευω μερικους αλλα δε προκειται να πω "ναι" ουτε στα παπαγαλοψαρα ουτε στα φωσφορουχα ψαρια-μεδουσες.
Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.
στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?
αν κάποιος σου πει ότι θα ‘’φτιάξει’’ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?
Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους.
Γιάννη τα χρυσόψαρα δεν είναι διασταύρωση διαφορετικών ειδών.
είναι δεν είναι να σου θυμίσω αυτό http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=36187 (http://www.aquatek.gr/vb/showthread.php?t=36187)
Το παράδειγμα με τα όργανα δεν ταιριάζει στην περίπτωση, εδώ δεν μιλάμε για προσφορά στην επιστήμη ή στην ανθρωπότητα, αλλά για
διασταυρώσεις που γίνονται για λόγους κέρδους των παραγωγών ή από χομπίστες που κάνουν το κέφι τους για το κέφι τους. Έχεις δίκιο άλλα για να πάμε σε αυτό το σημείο πρέπει να γίνουν χιλιάδες πειράματα και μετάλλαξη γονίδιων σε DNA δεν νομίζω να κάνει ένας χομπιστας
στα χρυσοψαρα λες ναι ή οχι?
αν κάποιος σου πει ότι θα ʽʼφτιάξειʼʼ γουρούνια που θα έχουν πνευμονία κάρδια συκώτι στομάχι συμβατά με άνθρωπο και θα τα σφάζει για να δίνει τα όργανα σε ανθρώπους που έχουν προβλήματα ή ακομα και στο παιδι σου στην γυναικα σου θα πεις ναι ή όχι?
τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)
οσο για το θεμα των μοσχευματων...ειμαστε πολλυυυυ μακρυα απο εκει ακομη.
Απο Panos alex/polis ουτε η ρεντ τσερυ με ενοχλει...ουτε τα πλουμιστα πτερυγια και χρωματα των μονομαχων και των γκαπυ
Συμφωνώ, αυτή ακριβώς πρέπει να είναι η διαχωριστική γραμμή κατά τη γνώμη μου.
Εδω συμφωνεις αλλα ερχεσαι σε αντιφαση με αυτο που λες παραπανω..
Προσωπικά δεν βλέπω καμία "υβριδιοφοβία", βλέπω το χόμπυ σαν μια αγάπη του φυσικού και του γνήσιου, που τόσο έχει λείψει από την ζωή μας.
Το φυσικο και το γνησιο ειναι οι αχρωμες αγριας μορφης Neocaridina heteropoda δεν βλεπω ομως κανεναν να τις θελει..
Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ... :smt020
Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!
Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται! ;)
...και ξαναρωταω τωρα εγω μετα απο ολη την συζητηση περι γεννετικης και υβριδιων και ας θεωρηθω χαζος...
Στο πρωτο ποστ του Raven και μεσα στο link που παρεθεσε, ΤΙ ειναι αυτο που πυροδοτησε ολη αυτη την συζητηση οταν λεει ξεκαθαρα οτι προκειται για διασταυρωση μορφων του γενους Caridina και οχι μεταξυ ειδων ή εργαστηριακων πειραματων ή gojila κτλ...???:confused::confused::confused:
Να διασαφηνισουμε κατι που ισως προκαλεσε την ενταση εδω.
Υπαρχει μια αποψη (οχι πολυ σαφης λογω ξενης ορολογιας), οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων μορφων ή ποικιλιων του ιδιου ειδους.
Η γενικοτερη αποψη, ειναι αυτη που λεει οτι υβριδιο θεωρειται ο απογονος διασταυρωσης μεταξυ δυο διαφορετικων ειδων.
Την δευτερη αυτη αποψη εχει υιοθετησει η ενυδρειακη κοινοτητα ως επι το πλειστον, και σε αυτην αναφερομαστε οταν μιλαμε για "υβριδια" - σε αυτο αναφερονται και οι διαφωνουντες εδω. Δεν νομιζω οτι κι ο Αλεξ ειναι συμφωνος με την διασταυρωση δυο διαφορετικων ειδων - ουτε στα υπολοιπα ανθρωπινα παρεμβατικα (γονοι μεδουσας, baloon μορφες κλπ). Κι απ οτι διαβασα στο αρθρο του PFK δεν αναφερεται διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων, αλλά μεταξυ διαφορετικων χρωματικων ποικιλιων ή μορφων.
Ισως θα πρεπει να μην χρησιμοποιουμε τον ορο υβριδιο παρα μονον για διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων (η αν τον χρησιμοποιουμε, να εξηγουμε τι και πως) για να μην "κουναμε κοκκινα πανια".
Να πω δυο λογια και για καποιον που εφυγε κραγμενος και ταπεινωμενος προ ημερων, γιατι ισως δεν ημουνα σαφης.
Δεν εχω κανενα προβλημα με καποιον που απο αγνοια βρεθηκε με υβριδια - βαμμενα - μεταλλαγμενα, και θα τον βοηθησω να τους προσφερει οσο πιο καλες συνθηκες γινεται.
Δεν εχω ακομα και κανενα προβλημα με καποιον που τα προμηθευτηκε εν γνωσει, γιατι του αρεσουν - θα του πω την γνωμη μου και τελος.
Με καποιον που κανει πειραματα, αναπαραγωγες μεταξυ ειδων, συνειδητα, με ζωντανους απογονους, και διαδιδει αυτους τους απογονους ανεξελεγκτα, μοιραζοντας τους σε πετσοπ κι απο κει σε ανθρωπους που αγνοουν τι εχουν, εχω μεγαλο προβλημα, και με αυτον δεν μπαινει καν θεμα διαλογου.
Σωστα!! Δε διαφωνω Αλεξ ... :smt020
Απλα γνωμη μου να αφηνουμε τη φυση να "αποφασιζει"!!
Οι κραγμενοι και ταπεινωμενοι ... αν δεν εχουν επιχειρηματα και δεν λενε την αληθεια τοτε ειναι λογικο να φευγουν ετσι!! Κραξιμο -για μενα- δεν ειναι να πεις στον αλλο την γνωμη σου ... αλλα να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζεις πραγμα που δεν το εχω δει να γινεται! ;)
ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..
τα χρυσοψαρα ανηκουν στην κατηγορια πλουμιστα γκαπυ και μονομαχοι..δηλαδη επιλεκτικες αναπαραγωγες ανα τους αιωνες...το ειδος ομως ειναι ΕΝΑ!! ... carassius auratus
(σαφως και τα τυφλα χρυσοψαρα με ενοχλουν για ευνοητους λογους)
Σε ενοχλεί όπως και μένα άλλα αυτό το ψαράκι έχει δεκτει τις ίδιες επεμβάσεις όπως και όλα τα άλλα χρυσόψαρα άπλα του βγήκε κουσούρι στα ματιά αντί για ποιο όμορφο χρώμα
ποιο είναι αρά το συμπέρασμα κατακριτέος είναι ο τρόπος που συμβαίνει αυτή η διαφοροποίηση ή το αποτέλεσμα?
όσο για το θέμα των μοσχευμάτων...είμαστε πολυ μακριά από εκεί ακόμη. αν δεν βρεθούν άτομα σε εργαστήρια να κάνουν βλακείες με ψαριά κλπ κλπ δεν θα πάμε εκεί ποτέ
!!!!
ΚΑΙ αυτο το εχω δει να γινεται..
Μαλλον εχω χασει επεισοδια !!! :D:D
η
ελπιζω να μη ξεφυγα και να μη το καταλαβα!!! :(
Επι του θεματος επιλεκτικες αναπαραγωγες (που στοχευουν στη καλυτερη χρωματικη ποικιλια) αλλα και μεταλλαξεις που γινονται ακουσια στα ενυδρεια μας δεν ειναι κατακριτεες σε καμια περιπτωση ...
Ακομα και τα υβριδια που αναφερει ο Τολης με αυτη την "μεταφραση" ουτε αυτα ειναι κατι κακο ... ισως κακη ειναι η μεταφραση :D
Βρε παιδιά, δηλαδή δεν συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να βάλουμε κάποια όρια και αν ναι, τότε πού θα τα βάλουμε?
Δηλαδή το ίδιο είναι να δέχεσαι τα πιο έντονα χρώματα των ρεντ τσέρυ και το ίδιο να δέχεσαι την διάδοση παπαγαλόψαρων?
Αλέξανδρε δεν έχω καμιά προσωπική αντιπαράθεση μαζί σου και με τα γούστα σου, σε σέβομαι και τιμώ την προσφορά σου στο χόμπυ.
Όσα είπα δεν αποτελούν προσωπική επίθεση εναντίον σου, αλλά αν εννοείς ότι κακώς έκραξα τον Βαγγέλη, τότε αλλάζει το πράγμα και
μάλλον πρέπει να ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, γιατί αν συμφωνείς με τις μεθόδους του, τότε για μένα είσαι φάουλ.
Απο περιεργεια και μονο εκανα ενα search στο google με αυτες τις λεξεις "discus species" σαν ασχετος με το ειδος που ειμαι. Εκανα κλικ στο πρωτο αποτελεσμα που ειναι αυτη η σελιδα.. http://www.aquariumhobbyist.com/discus/strains/index.html Περιπου στην μεση λεει Man Made Cultivated Strains..
Να ρωτησω αν αυτα ειναι υβριδια? Πως φτιαχτηκανε? Αν ειναι μεταλλαγμενα? Γιατι καποιοι δισκαδες θα θελανε μερικα ή ολα (δεν ξερω)? Γιατι ειναι ακριβα αναλογα με το αιμα τους?
Αν αυτα τα ερωτηματα απο εναν ασχετο ακουγονται υπερβολικα τοτε το ιδιο ισχυει για την παραπανω συζητηση...
Είναι εντυπωσιακό το πως καταφέρατε να μπλέξετε τόσο πολύ το θέμα. Πραγματικά έχω την εντύπωση πως όλοι συμφωνείτε στο πως είμαστε όλοι εναντιών στα γενετικά τροποποιημένα ή τεχνητές μεταλλάξεις ή όπως αλλιώς το αναφέρατε εδώ μέσα. Επειδή είμαι γνώστης λόγο σπουδών και επαγγέλματος των πιο πάνω θεμάτων προσπαθώ να βρω απο που να ξεκινήσω να βάλω τα πράγματα στην θέση τους και δεν βγάζω άκρη.
"Όλοι λέτε το ίδιο πράγμα"
Απλά κάποιοι είναι πιο ευαίσθητοι (georgarask και panos) σε θέματα αναπαραγωγών (μεταξύ διαφορετικών υποειδών ή χρωματικών ποικιλιών) που γίνονται μέσα σε εργαστήρια και δεν υπάρχουν στη φύση. Κάποιοι πάλι είναι πιο ανοιχτόμυαλοι στην προσέγγιση τους πάνω σε αυτό το θέμα (Raven). Το σωστότερο είναι σαφέστατα το πρώτο. Εξάλλου η φύση ποτέ δεν λαθεύει και για να μην δημιούργησαι αυτές τις γαρίδες στην φύση κάτι θα ήξερε. Όμως και το δεύτερο δεν είναι λάθος εφόσον οι γαρίδες μείνουν μέσα στα ενυδρεία και δεν ελευθερωθούν στη φύση. Αν ελευθερωθούν στη φύση τότε μπορούν να προκαλέσουν πολλά προβλήματα.
Το θέμα με τον υβριδισμό το κάλυψε άψογα ο Tolis και δεν νομίζω να χρειάζεται να αναφέρεται ο συγκεκριμένος όρος, εκτός αν έχει υπόψη του ο Raven γαρίδες που έγιναν με διασταύρωση μεταξύ διαφορετικών ειδών οπόταν καλό θα ήταν να τις αναφέρει. Αν τις έχεις αναφέρει ήδη συγνώμη δεν το πρόσεξα.
MIXALIS CYPRUS
30-06-10, 00:01
Εξετάζοντας των συσχετισμό μεταξυ των όρων ^^γενετικά τροποποιημένων ψαριών ή ασπονδυλων του εργαστηρίου^^ από αυτων που προήρθαν από ^^επιλεκτική αναπαραγωγή^^ θα βρουμε ότι η διαφορα των δυο είναι από τη γη ως τον ουρανό . Δεν είναι καθολου το ιδιο με την επιλεκτική αναπαραγωγή με το να βαζουν κάποιοι τυποι ενέσεις και χημικα στα ψαρια για να αλλοιώσουν το dna τους. .
Οχι ,δεν είναι ουτε από ηθικης πλευρας σωστο και τα ψαρια βασανίζονται με τον χειροτερο τροπο και χαιρομαι που δεν ειδα ουτε ένα μελος ή συντονιστή να συνταυτίζεται με αυτό .
Kλεινοντα να πω ότι ενας από τους λογους που έκανα εγγραφή σε αυτό το φορουμ είναι εκείνο το όμορφο μπανεράκι ψηλά που λέει όχι στα παπαγαλοψαρα(το χαίρομαι απίστευτα κάθε φορά ) .:p:p
Βρε παιδιά, δηλαδή δεν συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να βάλουμε κάποια όρια και αν ναι, τότε πού θα τα βάλουμε?
Δηλαδή το ίδιο είναι να δέχεσαι τα πιο έντονα χρώματα των ρεντ τσέρυ και το ίδιο να δέχεσαι την διάδοση παπαγαλόψαρων?
Αλέξανδρε δεν έχω καμιά προσωπική αντιπαράθεση μαζί σου και με τα γούστα σου, σε σέβομαι και τιμώ την προσφορά σου στο χόμπυ.
Όσα είπα δεν αποτελούν προσωπική επίθεση εναντίον σου, αλλά αν εννοείς ότι κακώς έκραξα τον Βαγγέλη, τότε αλλάζει το πράγμα και
μάλλον πρέπει να ξανακάνουμε την κουβέντα από την αρχή, γιατί αν συμφωνείς με τις μεθόδους του, τότε για μένα είσαι φάουλ.
Ειναι προς τιμην σου,( αν και ακουσες και συγχαρητηρια για την συμπεριφορα σου) που βγηκες την επομενη μερα και ζητησες δημοσια συγνωμη απο τον Vagvader. Γενικα ο Βαγγελης με τα 24 χρονια πειρας αν και δεν τον ξερω, και περα απο τις επιλογες του στα ψαρια -υβριδια, κρατησε ενα επιπεδο πολυ υψηλοτερο απο αρκετα εξεχοντα μελη εδω μεσα και εκατσε υπομονετικα να του τραβανε το αυτι ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι.:cool:
Λυπαμαι αλλα το αδικο το αναγνωριζω οπου και αν βρισκεται κρυμμενο και δεν εχω μαθει να μασαω τα λογια μου.
Απο περιεργεια και μονο εκανα ενα search στο google με αυτες τις λεξεις "discus species" σαν ασχετος με το ειδος που ειμαι. Εκανα κλικ στο πρωτο αποτελεσμα που ειναι αυτη η σελιδα.. http://www.aquariumhobbyist.com/discus/strains/index.html Περιπου στην μεση λεει Man Made Cultivated Strains..
Να ρωτησω αν αυτα ειναι υβριδια? Πως φτιαχτηκανε? Αν ειναι μεταλλαγμενα? Γιατι καποιοι δισκαδες θα θελανε μερικα ή ολα (δεν ξερω)? Γιατι ειναι ακριβα αναλογα με το αιμα τους?
Αν αυτα τα ερωτηματα απο εναν ασχετο ακουγονται υπερβολικα τοτε το ιδιο ισχυει για την παραπανω συζητηση...Cultivated strains ειναι ατομα επιλεκτικης αναπαραγωγης, ναι ξεφευγουν απο την αρχικη αγρια μορφη αλλα δεν θεωρουνται υβριδια.
Απο περιεργεια και μονο εκανα ενα search στο google με αυτες τις λεξεις "discus species" σαν ασχετος με το ειδος που ειμαι. Εκανα κλικ στο πρωτο αποτελεσμα που ειναι αυτη η σελιδα.. http://www.aquariumhobbyist.com/discus/strains/index.html Περιπου στην μεση λεει Man Made Cultivated Strains..
Να ρωτησω αν αυτα ειναι υβριδια? Πως φτιαχτηκανε? Αν ειναι μεταλλαγμενα? Γιατι καποιοι δισκαδες θα θελανε μερικα ή ολα (δεν ξερω)? Γιατι ειναι ακριβα αναλογα με το αιμα τους?
Αν αυτα τα ερωτηματα απο εναν ασχετο ακουγονται υπερβολικα τοτε το ιδιο ισχυει για την παραπανω συζητηση...
Τα man made αναφερεται σε stains δηλ. σε χρωματικες ιδιαιτεροτητες και patterns ... ειναι αποτελεσματα παρα μα παρα πολλων επιλεκτικων αναπαραγωγων -το δυσκολο ειναι να σταθεροποιησουν την χρωματικη ποικιλια αφου απο γενια σε γενια δεν ειναι "σταθερη"! ... δεν εχουν τροποποιησει μηχανικα το dna τους ... ;)
Ο Pallios με καλυψε απολυτα με την απαντηση του ... :o!!
Τωρα και τα σκαλαρια στο στοχαστρο ..:
qnhwY7dlbJM&feature=player_embedded
Δε λεω τιποτα παραπανω .. ο ανθρωπος πιστευει πως εγινε Θεος ... εχουμε ξεφυγει τελειως! zw
in the pond
30-06-10, 00:15
Σε ενοχλεί όπως και μένα άλλα αυτό το ψαράκι έχει δεκτή τις ίδιες επεμβάσεις όπως και όλα τα άλλα χρυσόψαρα άπλα του βγήκε κουσούρι στα ματιά αντί για ποιο όμορφο χρώμα
Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.
Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)
Cultivated strains ειναι ατομα επιλεκτικης αναπαραγωγης, ναι ξεφευγουν απο την αρχικη αγρια μορφη αλλα δεν θεωρουνται υβριδια.
Ακριβως αυτο εννοω! Αν αυτα δεν θεωρουνται υβριδια γιατι να θεωρηται υβριδιο η Extreme Kong ή Red Ruby οταν ο εκτροφεας προσπαθει με επιλεκτικες αναπαραγωγες να σταθεροποιησει το ειδος,χωρις εργαστηριακη παρεμβαση????
Αλεξανδρε θεωρεις αδικο, που δεν θεωρω οτι εχει θεση και λογο εδω μεσα, καποιος που συνειδητα δινει σε πετσοπ απειρες φορες υβριιδια, με το γνωστο αποτελεσμα, οι πετσοπαδες σιγα μην ενημερωσουν αν καταλαβαν κι αυτοι τι πηραν, και δεκαδες αγοραστες να βρισκονται με τετοια ψαρια στα ενυδρεια τους?
Την θεση ΄μου την εχω ξεκαθαρισει και εχω πει οτι ο καθενας εχει δικαιωμα να διαλεξει ενσυνειδητα οποιο ειδος ή μη-ειδος θελει για το ενυδρειο του, φτανει να μην το απελευθερωσει στην φυση ή να το διαδωσει σε αλλους χομπιστες.
Κατω απο αυτο το πρισμα Τολη, οχι δεν ησουν αδικος σε καμια περιπτωση απο την στιγμη που κι εσυ εισαι σαφης ως προς τις θεσεις και αποψεις σου.
Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".
Καμία σχέση ο χρωματισμός των χρυσοψάρων με το εργαστηριακό χρυσόψαρο χωρίς μάτια.
Τουλάχιστον από τα κοι που γνωρίζω, όλοι οι χρωματισμοί που γνωρίζουμε σήμερα, λευκά, κόκκινα, πορτοκαλί, μαύρα, κίτρινα εμφανίστηκαν εντελώς φυσιολογικά, χωρίς εργαστηριακή παρέμβαση. Το μόνο που έχει κάνει ο άνθρωπος είναι να κάνει μεταξύ τους διασταυρώσεις για να έχουμε σήμερα τα kohaku (κόκκινο και λευκό) κ.λ.π. (Αν μπορούμε τις πούμε "διασταυρώσεις" γιατί πρόκειται καθαρά για το ίδιο είδος, cyprinus caprio.)
αυτο που λεω Μολις βρηκα οτι εχει γινει απο συνδιασμο Black Ranchu με lionhead δηλ δεν εχει γινει σε εργαστηριο αλλα απο αναπαραγωγη 2 διαρορετικων χρυσοψαρων αρα κατι το οποιο σαν ''ορος'' ειναι δεκτος εδω μεσα αλλα σαν αποτελεσμα οχι. θελω να καταληξω οτι σημασια εχει το αποτελεσμα στο ψαρι και οχι ο τροπος που εχει γινει
Alex_Salonica
30-06-10, 00:49
καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.
Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!
Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;
Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.
Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.
Γενικα ο Βαγγελης με τα 24 χρονια πειρας αν και δεν τον ξερω, και περα απο τις επιλογες του στα ψαρια -υβριδια, κρατησε ενα επιπεδο πολυ υψηλοτερο απο αρκετα εξεχοντα μελη εδω μεσα και εκατσε υπομονετικα να του τραβανε το αυτι ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι.:cool:
Ναι, κράτησε ένα επίπεδο στη συζήτηση, στην πράξη όμως αποδείχθηκε ότι παρά τα 24 χρόνια εμπειρίας του, έχει καταλάβει για την ουσία του χόμπυ,
πολύ λιγότερα από "ατομα με με πειρα 1=2 χρονων σε ...μονομαχους και γκαπι".
Ομως δεν μου αρεσε καθολου η αντιμετωπιση που ειχε απο τα αλλα μελη και ενοιωσα πραγματι πολυ ασχημα με πραγματα και χαρακτηρισμους που ειπωθηκαν εναντιον του και μαλιστα απο την στιγμη που ο ανθρωπος αυτος εδειξε ανωτεροτητα και καλλιεργεια και ανεχτηκε καθε φραστικο χτυπημα απο τους "ιεροεξεταστες".
Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?
Βρηκα και τον ορισμο του υβριδιου στην Eλληνικη:
Hybride: ουσ.αρσ. και επίθ. (από το ελληνικό "ύβρις", προσβολή). Λέγεται για λέξεις προερχόμενες από δύο γλώσσες, όπως cholera-morbus, bureaucratie ' για φυτά, για ζώα προερχόμενα από δύο διαφορετικά είδη, όπως το μουλάρι: Τα υβρίδια είναι σπανίως γόνιμα.
Υβρίδιο, συνεπώς, εκ του "Ύβρις", όπου ύβρις σημαίνει:
"Αυθάδης βία πηγάζουσα εξ υπερβολικής συναισθήσεως δυνάμεως ή εκ πάθους, αυθάδεια, αλαζονεία αυθάδης, προπέτεια, συχν. εν τη Οδυσσεία ως επί το πλείστον επί των μνηστήρων." ("Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης Liddell-Scott")
και
"ύβρις: ετυμ. εκ του υπέρ (υπέρβασις ορίου)' υπέρ-- ύπρις-- ύβρις. Η ύβρις τιμωρείται αυστηρότατα υπό των θεών.
Η Νέμεσις παραγγέλει "μηδέν υπέρ το μέτρον" και επεμβαίνει όπου διαπράττεται ύβρις, δια να αποκαταστήσει τη διαταραχθείσαν ισορροπίαν. Η ύβρις παράγεται από την πρόθεση υπέρ, διότι υπερβαίνει το μέτρον: "ύβρις παρά την υπέρ πρόθεσιν γέγονεν, ύπερις, και κατά συγκοπίν ύπρις, και τροπή του π εις β"." (Ο εν τη λέξει Λόγος", Α.Τζιροπούλου-Ευσταθίου")
Υβρίδιον, λοιπόν, εκ του "ύβρις".. χμ.. και ίσως εκ του "ύβρις" και "Δίας, Διός".. Ύβρις προς το Δία, προς τη Φύση, προς το σπόρο της ζωής, προς το Θεό...
Στο θεμα του Vagvader θα πρεπει να το ξαναδιαβασω ... για τους χαρακτηρισμους που του αποδωθηκαν!! Οχι τιποτα αλλο προσπαθησα να μην εκτοξευω χαρακτηρισμους αλλα να εχουμε μια συζητηση! Ουτε απο αλλα μελη ειδα να βριζεται ... ισως μου "ξεφυγαν" ολα αυτα ... τι να πω! :rolleyes:
ρε georgarask εδω παμε να τα κανουμε απλα και εσυ βαζεις τα παραπανω που ουτε ο μπαμπινοτης δεν θα βγαλει ακρη
καλά τι έγινε εδώ ρε παιδιά!; Εκεί που χάρηκα βλέποντας την νέα γενιά γαρίδων άρχισα να το ξανασκέφτομαι.
Τελικά αν αποφασίσω να πειραματιστώ με διάφορα είδη γαρίδων(που υβριδίζουν) για να βγει ίσως μια νέα γενιά με φανταχτερά χρώματα θα κάνω καλά ή κακά;!
Αν κάνω καλά ε τότε καλά κάναν και οι υπόλοιποι και έχουμε σήμερα αυτές τις όμορφες ποικιλίες, αν κάνω κακά τότε θα πρέπει να αδειάσω όλα τα ενυδρεία μου γιατί που θα βρω γαρίδες στη φυσική τους μορφή;
Τελικά μήπως δεν πρέπει να είμαστε τόσο αυστηροί και να δούμε το χόμπυ μας ως κλειστό οικοσύστημα; Γιατί τελικά δεν νομίζω αν τυχόν και καταφέρει κάποιο υβρίδιο να ξεφύγει στην φύση να μπορεί να επιβιώσει. Οι red crystal θα κάνουν μπαμ από μακριά φωνάζοντας τους θηρευτές τους και τα παπαγαλόψαρα θα πεθάνουν μάλλον από ασιτία.
Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.
Ετσι ακριβως.
Παντως σχετικα με τα υβριδια και την φυση μην εισαι και τοσο απολυτος...
Στην ΝΑ Ασια (Ταιλανδη και βιρμανια νομιζω..)καποιοι εξυπνοι εριξαν flowerhorns σε τοπικα υδατα και αυτα οχι μονο επιβιωσαν αλλα εξαφανισαν και πολλα ντοπια ειδη.
Στην πραγματικοτητα τα υβριδια τις περισσοτερες φορες ειναι πιο ανθεκτικα στις ασθενειες και πολυ πιο ισχυροι και ανταγωνιστικοι οργανισμοι απο τα δικα μας γνησια ειδη γι αυτο ειναι και τοσο επικινδυνα αν απελευθερωθουν στην φυση.
------------------------------------------
Απο bokostas Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?
Η ουσια ειναι στον τροπο που εκφραζεις την διαφωνια σου. Αν θεωρεις οτι φερθηκες αψογα στον Βαγγελη, τοτε γιατι του ζητησες συγνωμη την επομενη μερα;
Ωραιος ο georgarask!!! Μου θυμιζει τα Νεφιλιμ και τα Βριλ του Λιακοπουλου!!:smt044
MIXALIS CYPRUS
30-06-10, 01:15
Τι ανωτερότητα και καλλιέργεια βρε Αλέξανδρε? Ο άνθρωπος μπήκε σ' ένα φόρουμ που καταδικάζει την διάδοση των παπαγαλόψαρων, για να
παρουσιάσει και να καυχηθεί για τις επιτυχίες του στον τομέα αυτό και είμαστε "ιεροεξεταστες" εμείς που εκφράσαμε την διαφωνία μας?
Συμφωνω απολυτα με τον bokosta
Βρε raven αν παω στην κερκιδα του ΠΑΟ με το κασκολ του Ολυμπιακου ξερω τι θα ακουσω :D
Αυτος ο ανωτερος τυπος δεν ηξερε που ερχοταν? ;)
Δεν ειδε το μπανερακι πανω?
Μηπως ηθελε να προκαλεσει?
Οπως και να χει πραγματι είναι κατακριτεες τυχον υπερβολες αλλα δεν νομιζω να ειχε και τοσο αγνες προθεσεις ο κυριος..
Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.Μπορει να επιβαλλει κανεις τι θα βαλει ο καθενας στο ενυδρειο του η οχι?
Χλωμο το βλεπω ... αλλα η ενημερωση πως θα γινει? Ολοκληρη βιομηχανια ειναι στημενη και οπου υπαρχει κερδος δεν υπαρχει ενημερωση αλλα πολλες φορες ακομα και παραπληροφορηση! Ο καλλιεργημενος - ταπεινωμενος κυριος ... σε συνεργασια με τα πετσοπ τα διεδιδε και ηταν αμεσα η εμεσα ενα γραναζι σε αυτη τη "μηχανη"! Και αυτο για μενα ηταν το σφαλμα ...κατα τα αλλα σπιτι του ας κανει οτι θελει ... οταν κλεινει τη πορτα του οσο να φωναζουν οι απεξω ... απλα δεν υπαρχουν! Οταν γινεσαι μερος του "προβληματος" και το παινευεσαι και απο πανω ... τοτε ειναι σιγουρο οτι καποιοι θα αντιδρασουν ... :smt120
Ο τροπος που αντιδρα ο καθενας ειναι διαφορετικος! Αλλοι νευριαζουν αλλοι ειναι πιο ψυχραιμοι ... αλλοι νευριαζουν και μετα ηρεμουν και τα βλεπουν ολα αυτα πιο καθαρα! Ο τροπος γραφης του καθενα ειναι κατι που εφαπτεται στον χαρακτηρα του! Μεσα απο εδω θα κανουμε τεστ προσωπικοτητας? Δυσκολο και αυτο ... Ακομα και πολλοι αυθαδεις να υπαρχουν ειναι λογος να στεναχωριεται καποιος? Ετσι ειναι η Ελληνικη κοινωνια ... θα πρεπει να παθουμε καταθλιψη αν στεναχωριομαστε αν καποιος αδικειται η πιστευουμε οτι αδικειται γιατι ετσι ειναι ολη η ζωη μας ... γεματη αδικιες! Το θεμα ειναι τι κανουμε εμεις για να τον προστατευσουμε αν υπαρχει τετοιο θεμα!
Η γνώμη μου λοιπόν είναι ενημερώστε τον κόσμο τι είναι τα υβρίδια αλλά μέχρι εκεί, το τι θα βάλει κάποιος στο ενυδρείο του είναι δικαίωμα του.
Ακριβώς έτσι, είναι δικαίωμά του, όπως και δικαίωμα (αλλά και υποχρέωση δική μας) είναι να ενημερώσουμε τους αρχάριους (που ενδέχεται να
ενθουσιαστούν με τα χρώματα των υβριδίων), για την προέλευση, την διαδικασία δημιουργίας τους και τα προβλήματα που δημιουργούνται στα ίδια.
Όπως και για τα προβλήματα που δημιουργεί η διάδοσή τους. Αυτό κάναμε και στην περίπτωση του Βαγγέλη κι αυτό δεν μας καθιστά "ιεροεξεταστές".
Alex_Salonica
30-06-10, 01:25
Μπορει να επιβαλλει κανεις τι θα βαλει ο καθενας στο ενυδρειο του η οχι?
Χλωμο το βλεπω ... αλλα η ενημερωση πως θα γινει? Ολοκληρη βιομηχανια ειναι στημενη και οπου υπαρχει κερδος δεν υπαρχει ενημερωση αλλα πολλες φορες ακομα και παραπληροφορηση! Ο καλλιεργημενος - ταπεινωμενος κυριος ... σε συνεργασια με τα πετσοπ τα διεδιδε και ηταν αμεσα η εμεσα ενα γραναζι σε αυτο τη "μηχανη"! Και αυτο για μενα ηταν το σφαλμα ...κατα τα αλλα σπιτι του ας κανει οτι θελει ... οταν κλεινει τη πορτα του οσο να φωναζουν οι απεξω ... απλα δεν υπαρχουν! Οταν γινεσαι μερος του "προβληματος" και το παινευεσαι και απο πανω ... τοτε ειναι σιγουρο οτι καποιοι θα αντιδρασουν ... :smt120
Ένας τρόπος ενημέρωσης είναι και αυτό εδώ το φόρουμ.
Όταν μπήκα πρώτη φορά εδώ είδα το μπάνερ ενημερώθηκα και αποφάσισα να μην αγοράσω ποτέ παπαγαλόψαρα,
θα μπορούσα όμως να πράξω και το αντίθετο, γιατί κάποιος θα πρέπει να με κράξει γι αυτό; αυτό θέλω να βάλω στο ενυδρείο μου!
Ένας τρόπος ενημέρωσης είναι και αυτό εδώ το φόρουμ.
Όταν μπήκα πρώτη φορά εδώ είδα το μπάνερ ενημερώθηκα και αποφάσισα να μην αγοράσω ποτέ παπαγαλόψαρα,
θα μπορούσα όμως να πράξω και το αντίθετο, γιατί κάποιος θα πρέπει να με κράξει γι αυτό; αυτό θέλω να βάλω στο ενυδρείο μου!
Αν διαβασες απο πανω κραξιμο θεωρω:
Κραξιμο -για μενα- ειναι να τον βριζεις και να τον κοροιδευεις η να τον χλευαζειςαπο αυτο οχι ... δε θα σε κραξει κανεις ... (εκτος απο μερικους που δε συγκρατιουνται)
αλλα αν θεωρεις κραξιμο να σχολιασουν την κινηση σου ... τοτε ... θα φας πολυυυυυυ :D:D Αν ομως το βαλεις ο ιδιος το ενυδρειο σου προς σχολιασμο ... τοτε τα θελει ο κ$#$% σου :D
Μπορει να επιβαλλει κανεις τι θα βαλει ο καθενας στο ενυδρειο του η οχι?
Χλωμο το βλεπω ... αλλα η ενημερωση πως θα γινει? Ολοκληρη βιομηχανια ειναι στημενη και οπου υπαρχει κερδος δεν υπαρχει ενημερωση αλλα πολλες φορες ακομα και παραπληροφορηση! Ο καλλιεργημενος - ταπεινωμενος κυριος ... σε συνεργασια με τα πετσοπ τα διεδιδε και ηταν αμεσα η εμεσα ενα γραναζι σε αυτο τη "μηχανη"! Και αυτο για μενα ηταν το σφαλμα ...κατα τα αλλα σπιτι του ας κανει οτι θελει ... οταν κλεινει τη πορτα του οσο να φωναζουν οι απεξω ... απλα δεν υπαρχουν! Οταν γινεσαι μερος του "προβληματος" και το παινευεσαι και απο πανω ... τοτε ειναι σιγουρο οτι καποιοι θα αντιδρασουν ... :smt120
Ο τροπος που αντιδρα ο καθενας ειναι διαφορετικος! Αλλοι νευριαζουν αλλοι ειναι πιο ψυχραιμοι ... αλλοι νευριαζουν και μετα ηρεμουν και τα βλεπουν ολα αυτα πιο καθαρα! Ο τροπος γραφης του καθενα ειναι κατι που εφαπτεται στον χαρακτηρα του! Μεσα απο εδω θα κανουμε τεστ προσωπικοτητας? Δυσκολο και αυτο ... Ακομα και πολλοι αυθαδεις να υπαρχουν ειναι λογος να στεναχωριεται καποιος? Ετσι ειναι η Ελληνικη κοινωνια ... θα πρεπει να παθουμε καταθλιψη αν στεναχωριομαστε αν καποιος αδικειται η πιστευουμε οτι αδικειται! Το θεμα ειναι τι κανουμε εμεις για να τον προστατευσουμε αν υπαρχει τετοιο θεμα!Γιωργο πιστευει οτι δεν βγηκε τιποτα θετικο απο την παρουσιαση του vagvader; θα σου δωσω τροφη για σκεψη...
Μεσα απο την φωτο του υβριδιου που ανερτησε, εμαθα εγω τουλαχιστον να αναγνωριζω ενα νεαρο υβριδιο του, και να το αποφυγω, οταν το δω σε καποιο μαγαζι. Βρισκω προσωπικα πολυ δυσκολο τον διαχωρισμο νεαρων κιχλιδων Κ. και Β. αμερικης !! Επιπλεον αρχαριοι και αλλοι χρηστες που κατοικουν γυρω απο την περιοχη του ξερουν πλεον οτι τα περιεργα κιχλιδακια που βλεπουν σε καταστηματα της Ξανθης κλπ , ειναι υβριδια και πρεπει να τα αποφυγουν (ή να τα προτιμησουν αλλα ενσυνειδητα). Η ενημερωση ειναι η καλυτερη πρακτικη και εκει ειναι που τασσομαι απολυτα με την γραμμη του συλλογου.
Αν ομως εσεις /αλλοι/μερικοι παρουν το θεμα με τα υβριδια και το κανουν σφεντονα, θα με βρειτε καθετο.
Όταν μπήκα πρώτη φορά εδώ είδα το μπάνερ ενημερώθηκα και αποφάσισα να μην αγοράσω ποτέ παπαγαλόψαρα,
θα μπορούσα όμως να πράξω και το αντίθετο, γιατί κάποιος θα πρέπει να με κράξει γι αυτό; αυτό θέλω να βάλω στο ενυδρείο μου!
Βρε δε πα να βάλεις και τη Χαμένη Ατλαντίδα?:D
Αν όμως κάνεις παρουσίαση και σου πούμε "μπλιαχ", εσύ θα το θεωρήσεις κράξιμο?
Εγώ πάντως θα το δω σαν συμβουλή προς τους αρχάριους να αποφεύγουν τους κίονες.:D
Αλεξ μη παρεξηγηθείς, πλάκα κάνω.:D
Alex_Salonica
30-06-10, 01:42
Αν διαβασες απο πανω κραξιμο θεωρω:
απο αυτο οχι ... δε θα σε κραξει κανεις ... (εκτος απο μερικους που δε συγκρατιουνται)
αλλα αν θεωρεις κραξιμο να σχολιασουν την κινηση σου ... τοτε ... θα φας πολυυυυυυ :D:D Αν ομως το βαλεις ο ιδιος το ενυδρειο σου προς σχολιασμο ... τοτε τα θελει ο κ$#$% σου :D
για μένα ότι ξεπερνάει τη συμβουλή και την πρόταση είναι κράξιμο. Το να προσπαθείς να επιβάλεις τη γνώμη σου έστω κι αν είναι σωστή το θεωρώ λάθος.
Το σωστό είναι να πεις την γνώμη σου και να αποφασίσει ο άλλος τι θα κάνει, και τελικά αν αποφασίσει να κάνει το αντίθετο είναι επιλογή του.
Ίσως θα πρέπει να κοιτάξουμε και το τρόπο επικοινωνίας μας. Αν δεν καταλαβαίνει ο άλλος ότι αυτό που του λέμε είναι το σωστό δεν φταίει αυτός αλλά εμείς με τον τρόπο που το λέμε.
Αν διαβασες απο πανω κραξιμο θεωρω:
απο αυτο οχι ... δε θα σε κραξει κανεις ... (εκτος απο μερικους που δε συγκρατιουνται)
αλλα αν θεωρεις κραξιμο να σχολιασουν την κινηση σου ... τοτε ... θα φας πολυυυυυυ :D:D Αν ομως το βαλεις ο ιδιος το ενυδρειο σου προς σχολιασμο ... τοτε τα θελει ο κ$#$% σου :D
για δες αυτα
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457378&postcount=4
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457382&postcount=7
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457426&postcount=28
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457545&postcount=65
Alex_Salonica
30-06-10, 01:49
Βρε δε πα να βάλεις και τη Χαμένη Ατλαντίδα?:D
Αν όμως κάνεις παρουσίαση και σου πούμε "μπλιαχ", εσύ θα το θεωρήσεις κράξιμο?
Α
Ναι Κώστα, το "μπλιάχ" το θεωρώ κράξιμο, εμένα μου αρέσουν οι κίονες, θα μπορούσες να με ενημερώσεις για το βιότοπο των ψαριών που έχω για τις παραμέτρους κ,λ.π. και όχι να μου πεις "μπλιαχ"
εννοείται ότι δεν παρεξηγούμε συζήτηση κάνουμε
Γιωργο πιστευει οτι δεν βγηκε τιποτα θετικο απο την παρουσιαση του vagvader; θα σου δωσω τροφη για σκεψη...
Μεσα απο την φωτο του υβριδιου που ανερτησε, εμαθα εγω τουλαχιστον να αναγνωριζω ενα νεαρο υβριδιο του, και να το αποφυγω, οταν το δω σε καποιο μαγαζι. Βρισκω προσωπικα πολυ δυσκολο τον διαχωρισμο νεαρων κιχλιδων Κ. και Β. αμερικης !! Επιπλεον αρχαριοι και αλλοι χρηστες που κατοικουν γυρω απο την περιοχη του ξερουν πλεον οτι τα περιεργα κιχλιδακια που βλεπουν σε καταστηματα της Ξανθης κλπ , ειναι υβριδια και πρεπει να τα αποφυγουν (ή να τα προτιμησουν αλλα ενσυνειδητα). Η ενημερωση ειναι η καλυτερη πρακτικη και εκει ειναι που τασσομαι απολυτα με την γραμμη του συλλογου.
Αν ομως εσεις /αλλοι/μερικοι παρουν το θεμα με τα υβριδια και το κανουν σφεντονα, θα με βρειτε καθετο.
Σαφως και οι φωτογραφιες βοηθανε και οτι πληροφοριες μπορουμε να "αποσπασουμε" ειναι πολυ χρησιμες και για μενα θα επρεπε να υπαρχει ενα υπομνημα με φωτογραφιες ... προς αποφυγη!!! :rolleyes:
Οπως εσυ και εγω πολυ δυσκολα τις ξεχωριζω ... :smt120
Το προβλημα για μενα ... το εξηγησα παραπανω! Η ενσυνειδητη διαδωση τους για μενα δεν ειναι ηθικη .. κατα τα αλλα ειναι χρησιμο να εχουμε εικονες - πληροφοριες για τα υβριδια που κυκλοφορουν για να τα αποφευγουμε! Δε παιρνω πετρες και τις ριχνω οταν αντικρυζω μια τετοια φωτο απαιτωντας να σβηστει και να μπαναριστει ... και να την ξεχασουμε ... αντιθετα! Οπως λες σωστη ενημερωση και αυτο σημαινει συνεχη ανανεωση της λιστας που δυστηχως οσο παει και αυξανεται!! Ωστοσο και αυτα εχουν ζωη και δε λεω να πεταχτουν στη τουαλετα και να τραβηξουμε το καζανακι αλλα να "σβησει" το "ειδος" με τη μη αναπαραγωγη του!
Λυπαμαι πραγματικα αν φαινεται οτι υποστηριζω κατι διαφορετικο απο τα παραπανω ... αλλα με το πληκτρολογιο δε τα παω και πολυ καλα ... προτιμω την πιο αμεση επικοινωνια ... αφου πρεπει να γραφουμε σεντονια και να μην εχουμε μια συνεχη ροη στη συζητηση:smt020
Οπως σου ειπα απο την αρχη δε διαφωνω ... και εμενα δε μου αρεσουν οι σφεντονες!! Εξαλλου αν υπαρχει ενα προβλημα και το βαζουμε κατω απο το χαλακι το μονο που κανουμε ειναι να το μεγαλωνουμε! Αν ομως συνεχεια προσπαθεις και προσαρμοζεσαι στα νεα δεδομενα ... τοτε πιστευω κατι γινεται!!
Ναι Κώστα, το "μπλιάχ" το θεωρώ κράξιμο, εμένα μου αρέσουν οι κίονες, θα μπορούσες να με ενημερώσεις για το βιότοπο των ψαριών που έχω για τις παραμέτρους κ,λ.π. και όχι να μου πεις "μπλιαχ"
εννοείται ότι δεν παρεξηγούμε συζήτηση κάνουμε
Μπερδεύεις την αντιμετώπιση που πρέπει να έχουμε απέναντι σ' έναν αρχάριο και απέναντι σ' έναν έμπειρο που το κάνει ενσυνείδητα και με
πλήρη γνώση και κατά πάσα πιθανότητα για να προκαλέσει, εκτός αν πιστεύεις ότι ο Βαγγέλης δεν ήξερε τι έκανε και γιατί το έκανε.
Τον αρχάριο θα τον ενημερώσω όπως σωστά είπες, εσένα όμως θα σε αρπάξω από τα μούτρα και θα σε κράξω, γιατί σου αξίζει και το ζητάς.
ΥΓ: μου περισσεύουν κάτι κίονες, τους θέλεις?:D
για δες αυτα
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457378&postcount=4
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457382&postcount=7
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457426&postcount=28
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457545&postcount=65
Εκτος απο μια δοση ειρωνιας στα παραπανω δε βλεπω κραξιμο με την εννοια που την εννοω εγω!
Δε με νοιαζει τι προσωπικοτητα εχει ο καθενας και δεν ειμαι ικανος να κρινω κανενα και ουτε γινεται απο εδω!! Αν ηταν φορουμ με στοχο να αναδειξουμε τον καλυτερο χαρακτηρα ισως εμπαινα στο τρυπακι να το ψαξω παραπανω!
Ο καθενας ειναι ελευθερος να εκφραζεται οπως θελει αρκει να εκφραζεται κοσμια (οπως ειναι στους κανονες) ... απο εκει και περα ειναι ευθυνη του καθενα να "προστατευσει" την εικονα του προς ολους μας!! :rolleyes:
Ναι Κώστα, το "μπλιάχ" το θεωρώ κράξιμο, εμένα μου αρέσουν οι κίονες, θα μπορούσες να με ενημερώσεις για το βιότοπο των ψαριών που έχω για τις παραμέτρους κ,λ.π. και όχι να μου πεις "μπλιαχ"
εννοείται ότι δεν παρεξηγούμε συζήτηση κάνουμε
Αν δοκιμασεις ενα παντελονι και βγεις εξω στη κοπελα η γυναικα σου και σου πει μπλιαχ ... παει να πει οτι σε κραζει? Απλα ειναι η πρωτη αντιδραση που εχει ... αν παρολα αυτα σε πειραξει και ξαναπας για ψωνια με τη γυναικα σου τοτε ... εισαι απλα αδιορθωτος!!! :D:D Η θα πρεπει να αλλαξεις γουστα η να μη ξαναπαρεις τη γυναικα μαζι! :p
Μη ζητας ομως να αλλαξει η γυναικα σου τα γουστα της ... η να εχει μια ψευτικη αντιμετωπιση προς το ατομο σου!!! :smt120
Alex_Salonica
30-06-10, 02:13
Μπερδεύεις την αντιμετώπιση που πρέπει να έχουμε απέναντι σ' έναν αρχάριο και απέναντι σ' έναν έμπειρο που το κάνει ενσυνείδητα και με
πλήρη γνώση και κατά πάσα πιθανότητα για να προκαλέσει, εκτός αν πιστεύεις ότι ο Βαγγέλης δεν ήξερε τι έκανε και γιατί το έκανε.
Τον αρχάριο θα τον ενημερώσω όπως σωστά είπες, εσένα όμως θα σε αρπάξω από τα μούτρα και θα σε κράξω, γιατί σου αξίζει και το ζητάς.
ΥΓ: μου περισσεύουν κάτι κίονες, τους θέλεις?:D
Εδώ είναι που με βρίσκεις τελείως αντίθετο.
Με ενημερώνεις και τελικά αποφασίζω να βάλω τους κίονες επειδή μου αρέσουν.
Αυτ'ο που μπορούμε να κάνουμε όλοι μας είναι να ενημερώσουμε ότι οι κίονες δεν είναι ότι καλύτερο για ένα ενυδρείο ώστε όταν πάει κάποιος σε ένα πετσοπ και δει κίονες να μην τους αγοράσει και να μείνουν στο ράφι.
Όποιος όμως αποφασίσει να τους αγοράσει, ενώ γνωρίζει, και πάλι είναι δικαίωμα του και πάλι δεν υπάρχει λόγος για κράξιμο.
-------------------------
Αν δοκιμασεις ενα παντελονι και βγεις εξω στη κοπελα η γυναικα σου και σου πει μπλιαχ ... παει να πει οτι σε κραζει? Απλα ειναι η πρωτη αντιδραση που εχει ... αν παρολα αυτα σε πειραξει και ξαναπας για ψωνια με τη γυναικα σου τοτε ... εισαι απλα αδιορθωτος!!! :D:D Η θα πρεπει να αλλαξεις γουστα η να μη ξαναπαρεις τη γυναικα μαζι! :p
Μη ζητας ομως να αλλαξει η γυναικα σου τα γουστα της!!! :smt120
Φυσικά και σε κράζει!
Φυσικά και σε κράζει!
Το να λες αυτο που σκεφτεσαι δεν ειναι κραξιμο!!
Προτιμω να εχω διπλα μου ανθρωπους και να μου λενε την αληθεια οπως την βλεπουν -και ας μου λενε οτι ειμαι χαλια- παρα να μου λενε μπραβο ειναι τελεια ολα και απο μεσα τους να λενε πως ειναι ετσι!! Η αληθεια οσο σκληρη και να ειναι πρεπει να λεγεται και το εκτιμω αν μου την λες τσεκουρατα!
Ειμαστε χιλιομετρα μακρια ... στον τροπο που βλεπουμε τα πραγματα!! :D
Αρα και στο θεμα "κραξιμο" ... δεν προκειται να συμφωνησουμε!!
Alex_Salonica
30-06-10, 02:24
Έναν άνθρωπο που συναντάς πρώτη φορά αν τον κράξεις ακόμα κι αν έχεις δίκιο το πιθανότερο είναι να "στραβώσει"
Δεν είπαμε να πεις ψέματα αλλά μη μην κράξεις.
π.χ. 1.(κράξιμο) παντελόνι μπλιαχ!
2. Αυτο το παντελόνι δεν σε κολακεύει ιδιαίτερα, καλύτερα να δοκιμάσεις και κάποιο άλλο πριν αποφασίσεις
Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να πω
Έναν άνθρωπο που συναντάς πρώτη φορά αν τον κράξεις ακόμα κι αν έχεις δίκιο το πιθανότερο είναι να "στραβώσει"
Δεν είπαμε να πεις ψέματα αλλά μη μην κράξεις.
π.χ. 1.(κράξιμο) παντελόνι μπλιαχ!
2. Αυτο το παντελόνι δεν σε κολακεύει ιδιαίτερα, καλύτερα να δοκιμάσεις και κάποιο άλλο πριν αποφασίσεις
Ελπίζω να κατάλαβες τι θέλω να πω
Ναι καταλαβαινω ... η ευγενεια ειναι πολυ σημαντικη ειδικα αν δε τον ξερεις τον αλλο...
Σε μενα προτιμω το μπιαχ απο τα στολισμενα με επιθετα διπλωματικες εκφρασεις ... ισως γιατι δε τα παιρνω ολα τις μετρητοις ! Πιο σημαντικο πιστευω ειναι να μη φιλτραρεις αυτο που εχεις να πεις κανοντας τα ευκολα τα πραγματα και για σενα (δε ψαχνεις να βρεις τις καταλληλες λεξεις) αλλα και για μενα (δε με βαζεις να σκεφτομαι αν μου λες ολη την αληθεια η μου κρυβεις κατι και το πας σιγα σιγα) ... Πρακτικα πραγματα!!! :smt052
Εμπιστοσυνη εχω σε καποιον που τα λεει μπαμ και κατω γιατι ξερω οτι θα ακουσω την αληθεια η τουλαχιστον την αληθεια που βλεπει εκεινος!!
Όποιος όμως αποφασίσει να τους αγοράσει, ενώ γνωρίζει, και πάλι είναι δικαίωμα του και πάλι δεν υπάρχει λόγος για κράξιμο.
Αντε για τους κίονες ή το παντελόνι να συμφωνήσω βρε Άλεξ, ότι είναι δικαίωμά του και δεν έχω το δικαίωμα να τον "κράξω".
Οι κίονες όμως είναι άψυχοι.
Για τα κακόμοιρα τα ζωντανά που τα παιδεύει, που τα καταδικάζει σε θάνατο, σε ταλαιπωρία, που τα μοιράζει στα πετσοπ κι αυτά
καταλήγουν σε ανίδεους, που τα δημιουργεί παρά φύσιν και δεν τον ενδιαφέρει τι θα απογίνουν ή πόσα θα επιβιώσουν, αρκεί να
πετύχει ένα με πιο λαμπερό χρώμα, πού τα διαδίδει παντού και τα διαφημίζει ακόμη και μέσα σ' ενα αντίθετο στην διάδοσή τους
φόρουμ, πάλι είναι δικαίωμά του και δεν υπάρχει λόγος για "κράξιμο"? Συγνώμη αλλά σ' αυτό δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ.
Εσύ σε τέτοιες βάναυσες συμπεριφορές μπορείς να δίνεις συμβουλές, είναι δικαίωμά σου, εγώ πάλι θα κατακρίνω ("κράζω"), με την μεγαλύτερη
έμφαση που μπορώ να δώσω και την μεγαλύτερη γραμματοσειρά που θα βρω, νομίζω πως είναι δικαίωμά μου (ίσως και υποχρέωσή μου).
Πάντως πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την ευαισθησία που επιδεικνύουμε απέναντι σε προκλητικές και βάρβαρες συμπεριφορές.
Μου θυμίζει τις περιπτώσεις που ο τροχονόμος γράφει μια κλήση στο παράνομα σταθμευμένο αυτοκίνητο κι ακούει τα "σχολιανά" του από
τους διερχόμενους, οι οποίοι αντί να στιγματίσουν την αντικοινωνική συμπεριφορά του οδηγού, παίρνουν το μέρος του και τα βάζουν με
την "εξουσία" που καταπιέζει τον κοσμάκη. Είναι φαίνεται γραμμένο στο DNA μας να διαφωνούμε, ακόμη και για το αυτονόητο.
Καλές οι δημοκρατικές ελευθερίες και δεν υπάρχει μεγαλύτερο αγαθό από την ελευθερία της γνώμης και τον σεβασμό στην αντίθετη άποψη,
αλλά όχι όταν βασανίζονται ζωντανά και χάνονται ψυχούλες, τότε είναι χρέος μας να κράξουμε κι ας κατηγορηθούμε για το κράξιμο.
για δες αυτα
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457378&postcount=4
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457382&postcount=7
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457426&postcount=28
http://www.aquatek.gr/vb/showpost.php?p=457545&postcount=65
Έλα βρε Γιάννη δηλαδή εσυ βλέπεις κράξιμο???επειδή λέμε την άποψή μας ίσως κάπως έντονα και χρησιμοποιώντας παραδείγματα για να καταλάβει τι του λέμε και γιατί είμαστε κατά???
Να πω κι εγώ την άποψή μου.δεν θέλω υβρίδια επειδή:
1)δεν ξέρω τι ψάρια εχω
2)δεν ξέρω αν τα ψαράκια θα έχουν εσωτερικές και/ή εξωτερικές δυσλειτουργίες
3)μπορεί τα ψαράκια σου θα γεννηθούν να είναι στείρα και να μην έχουν πότε τη χαρά να μεγαλώσουν τα αυγά τους.ναι μην γελάτε!!!ειδικά όταν μιλάμε για κιχλίδες θεωρώ ότι η γονική αφοσίωση και φροντίδα αποτελεί ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής τους σου ίσως χάσουν
Ναι λοιπόν είμαι κατά των υβριδίων είτε διαδωθούν είτε όχι!!!γιατί πρέπει να ταλαιπωρήσουμε κάποιο ψαράκι για να πραγματοποιήσουμε το εγώ μας!!!
Alex_Salonica
30-06-10, 16:20
Η συνέχεια από κοντά, μάλλον θα μπορέσω να έρθω σε αυτή τη συνάντηση..
άντε κόραξ ανέλαβε! :D
Η συνέχεια από κοντά, μάλλον θα μπορέσω να έρθω σε αυτή τη συνάντηση..
άντε κόραξ ανέλαβε! :D
Μπράβο βρε Άλεξ, άντε γιατί βαρέθηκα να γράφω.:smt041
Μπορώ τουλάχιστον να κράζω τον panos1972 ??? Μη μου το κόψετε κι αυτό, pleaseee...:D
Μπράβο βρε Άλεξ, άντε γιατί βαρέθηκα να γράφω.:smt041
Μπορώ τουλάχιστον να κράζω τον panos1972 ??? Μη μου το κόψετε κι αυτό, pleaseee...:D
Το ότι δε γράφω (συνειδητά) σε αντιπαραθέσεις δε σημαίνει ότι δε διαβάζω ανελειπώς τα posts ή ότι δεν έχω άποψη! (Γι αυτό μη πολυπαίρνεις θάρρος)
Απλά θεωρώ πως το χόμπυ μου πρέπει να με χαλαρώνει από την δύσκολη καθημερινότητά μου και όχι να εμπλακώ σε ατέρμωνες παραθέσεις επιχειρημάτων.
Αυτό δε θα στο κόψουμε kobosta (ούπς! ), κάτι... "άλλο" όμως, το παίζεις κορώνα γράμμα....
Φιλοι μου οταν βρηκα "googlaροντας" το φορουμ και γραφτηκα ηταν κατασταση του τυπου "ειδε φως και μπηκε..." Δεν ηξερα μαλλων δεν προσεξα οτι το φορουμ ηταν δημιουργημα του Τολη. Αν το ανακαλυπτα να ειστε σιγουροι οτι δεν θα ξεκιναγα καν το θεμα, δεν μπηκα να προκαλεσω ουτε μπηκα για να διμιουργησω θεμα. Παραδεχομαι τα λογια καποιων για λοξοδρομηση του χομπυ απο μερους μου οπως και ματαιοδοξια αν και απο τον τολη παρερμηνευτηκαν καποια σημεια οπως το οτι οι 20 γεννες που ειχα δωσει στα πετσοπ ηταν καθαρες και οχι υβριδια αλλα δεν πειραζει. Και οπως ειδατε εκανα πισω και δεν συνεχιστικε καν. Αν και η αποψη μου ειναι οτι θα υπηρχαν οφελη απο την παρουσιαση, να βλεπαμε ολοι κατα ποσο "τερατα" η δυσλειτουργικα θα βγαιναν οι απογονοι αυτης της κατα τα αλλα απαγορευτικης μιξης. Σεβομαι ομως τις αρχες και του τολη και του φορουμ. Σας χαιρετω και να ειστε καλα!:)
Φιλοι μου οταν βρηκα "googlaροντας" το φορουμ και γραφτηκα ηταν κατασταση του τυπου "ειδε φως και μπηκε..." Δεν ηξερα μαλλων δεν προσεξα οτι το φορουμ ηταν δημιουργημα του Τολη. Αν το ανακαλυπτα να ειστε σιγουροι οτι δεν θα ξεκιναγα καν το θεμα, δεν μπηκα να προκαλεσω ουτε μπηκα για να διμιουργησω θεμα. Παραδεχομαι τα λογια καποιων για λοξοδρομηση του χομπυ απο μερους μου οπως και ματαιοδοξια αν και απο τον τολη παρερμηνευτηκαν καποια σημεια οπως το οτι οι 20 γεννες που ειχα δωσει στα πετσοπ ηταν καθαρες και οχι υβριδια αλλα δεν πειραζει. Και οπως ειδατε εκανα πισω και δεν συνεχιστικε καν. Αν και η αποψη μου ειναι οτι θα υπηρχαν οφελη απο την παρουσιαση, να βλεπαμε ολοι κατα ποσο "τερατα" η δυσλειτουργικα θα βγαιναν οι απογονοι αυτης της κατα τα αλλα απαγορευτικης μιξης. Σεβομαι ομως τις αρχες και του τολη και του φορουμ. Σας χαιρετω και να ειστε καλα!:)
...να'σαι και 'συ καλα...τελικα ομως ,απο οτι φαινεται απο τα λεγομενα σου δεν καταλαβες τιποτα ;)
ΝΙΚΟΣ ΠΑΟΚ
02-07-10, 00:43
ειμαι ενας τυχαρπαστος αρχαριος,αδαης τυπος που απλα εχει ενυδρειο.διαβασα ομως το αρθρο(γιατι περι αρθρου προκειται)του πανου.θα επρεπε να δημοσιευτει καπου κ οχι να πλαναται εδω...συμφωνω απολυτα...δεν πρεπει τα πλασματα που φιλοξενουμε στο σπιτι μας να ειναι αποτελεσμα γενετικης μεταλλαξης.αυτα τα πλασματα που υποτιθεται τα αγαπαμε υποφερουν κ απλα κανουν υπομονη μεχρι να πεθανουν.κολακευουν τη ματαιοδοξια μας απλως.η φυση γενικα απεχθανεται το κενο κ απορριπτει οτι δεν ειναι συμβατο σε αυτη,για αυτο ειναι στειρα αυτα τα πλασματα του θεου,οπως προειπε ο πανος.ειναι σα να εχουμε το liger(διασταυρωση λιονταριου κ τιγρη στην επαυλη μας.ενα πλασμα χωρις δυνατοτητα αναπαραγωγης που απλα περιφερει το σαρκιο του ασκοπα δυστυχισμενο).αν συνεχισουμε ετσι η φυση θα μας ξερασει.ας αρκεστουμε στα ζωακια,ψαρακια κτλ που ειναι εναρμονισμενα με τη φυση κ που αυτα αν ειναι υγιη(κ οχι κλωνοι η υβριδια) θα μας προσφερουν απλοχερα ολα τα αποθεματα αγαπης κ αφοσιωσης που διαθετουν...
Σχετικα με τα μεταλαγμενα δειτε το ντοκυματερ με τον Κουλογλου ..που αναφερει το παραδειγμα του Σολομοι ..οι Σολομοι αναφερει πως σε αυτη την διαδικασια ''προγραμματιζονται'' να ''γενιουνται'' μεγαλοι ...μαζι με αυτο τους δινονται και διαφορα αλλα χαρακτηριστικα πχ απο μια ντοματα η ενα χαμστερ ..τα θυληκα διαλεγουν μονο μεγαλοσωμα αρσενικα ...τα γενετικα τροποιημενα εχουν αυτη την ιδιοτητα ..φαναστειτε για τι αλλιωση των φυσικων πλυθησμων θα υπαρξουν αν σπασει ενα μοναχα κλουβι οπου τους φιλοξενει ..το γενετικα τροποποιημενα θα επιβιωνουν και θα διαιονιζονται...και τα φυσικα-φυσιολογικα -μη τροποπιημενα καποια στιγμη θα εξαλιφουν ...συζηταμε για μια νεου τυπου πυρινικη βομβα...αν αυτο μεταφερθει στις τροφικες αλυσιδες
http://www.greek-movies.com/shows.php?s=30&l=17&y=&c=
-------------------------
Εδώ είναι που με βρίσκεις τελείως αντίθετο.
Με ενημερώνεις και τελικά αποφασίζω να βάλω τους κίονες επειδή μου αρέσουν.
Αυτ'ο που μπορούμε να κάνουμε όλοι μας είναι να ενημερώσουμε ότι οι κίονες δεν είναι ότι καλύτερο για ένα ενυδρείο ώστε όταν πάει κάποιος σε ένα πετσοπ και δει κίονες να μην τους αγοράσει και να μείνουν στο ράφι.
Όποιος όμως αποφασίσει να τους αγοράσει, ενώ γνωρίζει, και πάλι είναι δικαίωμα του και πάλι δεν υπάρχει λόγος για κράξιμο.
-------------------------
Φυσικά και σε κράζει!
..ναι ομως στα πετσοπ κανουναυτη την διαδικασια μοναχα για κερδος ..ειναι καλο να προδεαζεις καποιον που δεν ξερει σχετικα μετα παγαλοψαρα ..πες πες θα το καταλαβουν ..το ποιο πιθανο ειναι να σε παρασυρουν εκει αν εχεις επαρκεις γνωσεις με το χομπι
in the pond
02-07-10, 08:08
..φαναστειτε για τι αλλιωση των φυσικων πλυθησμων θα υπαρξουν αν σπασει ενα μοναχα κλουβι οπου τους φιλοξενει ..το γενετικα τροποποιημενα θα επιβιωνουν και θα διαιονιζονται...και τα φυσικα-φυσιολογικα -μη τροποπιημενα καποια στιγμη θα εξαλιφουν ...συζηταμε για μια νεου τυπου πυρινικη βομβα...αν αυτο μεταφερθει στις τροφικες αλυσιδες
http://www.greek-movies.com/shows.php?s=30&l=17&y=&c=
Δε μιλάμε καθόλου για αλοίωση αγαπητέ Kriso, μιλάμε για πραγματική "εξαφάνιση" του συγκεκριμένου είδους και μακροπρόθεσμα για οικολογική καταστροφή, γιατί πολύ απλά δεν είμαστε θε θέση να γνωρίζουμε πως θα συμπεριφερθεί μελλοντικά το νέο "τεχνολογικά" εξελιγμένο είδος στο οικοσύστημα που θα ζει.
Δυστυχώς, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όπως και να τα πάρουμε... Πιστεύω δε, ότι φέραμε τη φύση στα όρια της.
Νομίζω όμως ότι ξεφύγαμε εντελώς από το νόημα του συγκεκριμένου θέματος και καταπιανόμαστε σε θέματα που απαιτούν εξειδικευμένη επιστημονική συζήτηση και υποστήριξη. Δεν κάνουμε καλό να συνεχίζουμε, αφού σχεδόν όλοι, λίγο ή πολύ, συμφωνούμε προς ως το νόημα.
Το θέμα δεν είναι αν θα αποδεκτώ το συγκεκριμένο παράδειγμα του πειράματος εδώ. Το να αποδέχομαι, σημαίνει αυτομάτως ότι αλλάζω φιλοσοφία ριζικά. Είναι σαν το παράδειγμα που λέμε "ολίγον έγγυος". Δεν είναι θέμα το οποίο δέχομαι λίγο ή επιλεκτικά ή πολύ. Ή το υποστηρίζεις σε όλο του το μεγαλείο ή το απορρίπτεις κατηγορηματικά. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κάτι στη μέση...
...συμφωνω με αυτο που λες ...αλλα ηθελα να δοσω μια ιδεα για το τι μπορει να φερει η κλονοποιηση πχ τα παπαγαλοψαρα μπορει να μην τα καταφερουν στο φυσικο περιβαλλον γιατι παρουσιαζουν ατελιες αλλα τι θα γινει με ενα ποιο ισχυρο ειδος? ;) ...γενικα τα παπαγαλοψαρα ... θεωρω πως ειναι ψαρια αρχαριων τα εχουν αρχαριοι που τους τα εχουν πασαρει απο τα στοκ μαγαζια πετσοπ ..ειναι γενικα κακασχημα ψαρια και δεν θα τα προτιμουσε κανεις εμπειρος ...γιατι μια κεντρικη ιδεα αν θες στην ενυδρειοφιλια ειναι να ''προσομοιωνουμε'' το ενυδρειο στο φυσικο περιβαλλον ψαριων αλλοι εχουν πχ σετ απ Αμαζωνιου ...αλλοι Αφρικης και παει λεγοντας ..αυτα
http://www.56.com/u94/v_MjIzODMyMzU.html
εαν ηταν το αγαπημενο μου βιντεο αυτο πως θα με χαρακτηριζατε? πως θα επρεπε να μου απαντατε οσο ευγενικα και κομψα εθετα τις αποψεις μου εδω για το συγκεκριμενο θεμα?
http://www.56.com/u94/v_MjIzODMyMzU.html
εαν ηταν το αγαπημενο μου βιντεο αυτο πως θα με χαρακτηριζατε? πως θα επρεπε να μου απαντατε οσο ευγενικα και κομψα εθετα τις αποψεις μου εδω για το συγκεκριμενο θεμα?
Θα σου ελεγα:
朝鲜队编织袋装行李PK国足LV包
αλλα αν ησουν προκλητικος:
什么玩意啊，垃圾啦
:cool:
θα προτιμουσα αντι για κομψες καραμελομενες συζητησεις (σε οποια γλωσσα και αν τις εγραφε) να με ταρακουνουσε και να μου ελεγε στα ισια οτι πρεπει να ψαχτω σαν ανθρωπος....
Θα σου ελεγα:
朝鲜队编织袋装行李PK国足LV包
αλλα αν ησουν προκλητικος:
什么玩意啊，垃圾啦
:cool:
ναι ομως προσπαθησε να με καταλαβεις και εμενα :P
入門手冊 – 青少年隊: 我怎麼讓我的球隊成功？ 利用你的青年隊找到擁有良好技能的年輕球員。這些球員可以用 在你自己的成年隊裡，當作未來的足球明星，或者把他們賣給其他球隊，也可以賺很多錢。
為了找到具有良好技能的年輕球員，首先要好好的利用 你的三位球探。如果你瞭解他們的球探評論，你這樣子很快找得到適合訓練的年輕球員。如果你瞭解怎麼訓練你的 球員，你很快就能擁有未來的足球明星
τι συμβαινει με τα φλαουερ χορν και τους αρεσουν δεν το καταλαβαινω
καρουμπαλο εχουν και οι κιχλιδες της κεντρικης αμερικης , χρωματα ; επισης συμπεριφορα και μεγεθος ; επισης και ισως και πολαπλασια
ααααααα.....ολα κι ολα!!!
ειναι μεγαλη υποθεση να ξυπνας το πρωι "συνηθισμενος ανθρωπος" και να εξελισεσαι σε μεγααααλο επιστημονα κανοντας πειραματα. zw
κι αν τα πειραματα σου δεν αφορουν χημικες ενωσεις αλλα ζωντανες ψυχες....τοτε παιρνεις και μια δοση θεϊκοτητας.
ααααααα.....ολα κι ολα!!!
ειναι μεγαλη υποθεση να ξυπνας το πρωι "συνηθισμενος ανθρωπος" και να εξελισεσαι σε μεγααααλο επιστημονα κανοντας πειραματα. zw
κι αν τα πειραματα σου δεν αφορουν χημικες ενωσεις αλλα ζωντανες ψυχες....τοτε παιρνεις και μια δοση θεϊκοτητας.
Θα αστειευτω τωρα (διαβαζοντας τα περι ψυχων) και θα σας πω οτι την επομενη φορα που θα βρεθειτε σε ενα τσιπουραδικο ολοι μαζι παρεα και θα εχετε μπροστα σας εκτός απο τα τσιπουρα, μπολικα πιατα με διαφορες ψυχες (τηγανιτες-παστες-μαρινατες κλπ) Θελω να δω μες το κεφι σας πως θα φερθειτε σε αυτες τις ψυχες :D
δεν εχω καμια τυψη να σκοτωσω ακαριαια ενα ψαρι προς βρωση..οπως τυψεις δεν ειχαν και οι καρχαριες που εφαγαν ανθρωπους...
τα τσιπουραδικα ειναι αγαπημενα μου στεκια...:D
αν κανεις καμια αναζητηση περι χορτοφαγιας και τα συναφη θα δεις πολλα ποστ οπου εχουν αναλυθει οι αποψεις μας ...δε χρειαζεται να τα ξαναγραφουμε..ειναι γραμμενα ηδη....
τα τσιπουραδικα ειναι αγαπημενα μου στεκια...:D
Οριστε... βρικαμε κατι που ταιριαζουμε!:D
Προσέξτε μόνο μη σας σερβίρουν υβρίδια γαύρου-αθερίνας και παπαγαλόψαρο σαγανάκι.:D
Και αφου συμφωνουμε οι περισσοτεροι για τα υβριδια, θα αναταραξω λιγο τα νερα και για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες.
Οποιος διαβασει το "περιεγο" βιβλιο της Temple Grandin - Τα ζωα σε μεταφραση. ισως αναθεωρησει για την ορθοτητα τους ή τουλαχιστον για τις ακραια επιμονες επιλεκτικες αναπαραγωγες.
Βεβαια δεν μιλαει αποκλειστικα για επιλεκτκες αναπαραγωγες (καποια κεφαλαια μονο) και δεν αναφερει ψαρια (καθως ειναι αλλος ο τομεας της), αλλά ζωα ειναι κι αυτα και κανεις δεν ξερει (ακομα) αν ισχυουν και για τα ψαρια αυτα που αναλυει και για το ποιες επιπτωσεις μπορει να εχουν στον -ας πουμε- χαρακτηρα των ζωων, ή πιο απλα στη συμπεριφορα τους και κατ'επεκτασιν στην υγεια τους.
Εδω υπαρχει μια αναφορα για το βιβλιο http://thoughtsofashy.wordpress.com/2009/01/12/post1422/ που περιγραφει μια περιπτωση απο αυτες που διαβασα στο βιβλιο για τις επιλεκτικες αναπαραγωγες.
Εδω υπαρχουν καποιες σελιδες του στα αγγλικα στο google books: http://books.google.gr/books?id=aMVmhqpILOAC&printsec=frontcover&dq=temple+grandin&hl=el&ei=BXiVTKaqJ5GoOPHDzYgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Εδω ειναι ενα pdf στα Ελληνικα με επιλογες απο το βιβλιο : http://www.google.gr/url?sa=t&source=web&cd=4&ved=0CCIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.polarisekdoseis.gr%2Fstreamer %2F69.pdf&rct=j&q=%CF%84%CE%B1%20%CE%B6%CF%89%CE%B1%20%CF%83%CE%B5 %20%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%8 3%CE%B7&ei=HXWVTPqqPIiN4AaWt-HyBA&usg=AFQjCNFOcC1cxhO3R2KAJK3VQkXgPVFg6g&cad=rja
χωρις να ειναι σιγουρο οτι περιεχουν τα "επιμαχα" κεφαλαια.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc.