Αλλαγή Συνθηκών Διαβίωσης Των Οργανισμών

[Jeepas]

Συζητώντας με 3 γνωστούς μου (ο ένας petshopας- και οι άλλοι 2 απλοί χομπίστες αλλά όλοι τους με σχετική εμπειρία στον ενυδρειακό χώρο) για τις συνθήκες διαβίωσης των σκαλαριών (pH,GH,KH,Θερμοκρασίες κλπ) ξεκινήσαμε να ψάχνουμε κατά πόσο ένας οργανισμός, μέσω των συνεχόμενων/ελεγχόμενων/τεχνητών αναπαραγωγών, έχει προσαρμοστεί σε διαφορετικές τιμές-συνθήκες από αυτές που ζει και συναντά στο φυσικό του περιβάλλον.
Πχ, αναφέρθηκε πως τα σκαλάρια, ζούνε άνετα πια σε pH κοντά στο 7 ίσως και λίγο παραπάνω, μακροβιώνουν, αναπαράγονται και γενικά δεν αντιμετωπίζουν ιδιαίτερα προβλήματα με ασθένειες (αυτό ήταν συγκεκριμένο παράδειγμα από έναν από τους τρεις που διατηρεί εδώ και 7 χρόνια σκαλάρια). Για ένα πολύ μεγάλο διάστημα -πριν από πολλά χρόνια, στο ξεκίνημά του- μάλιστα τα είχε μαζί με Neon και γαρίδες (εγώ νόμιζα ότι αποτελούν μέρος της διατροφής των σκαλαριών) μέχρι που τελικά τα χώρισε ο ίδιος.
Υπάρχει θέμα? Πώς το βλέπετε? Όντως τα ψάρια (και γενικότερα οι ζωντανοί οργανισμοί που διατηρούμε) έχουν προσαρμοστεί σε "νέα δεδομένα"? Και εκτός από τις αναπαραγωγές -που δεν γίνονται πάντα στις ιδανικές γι'αυτά, κατά τα πρότυπα της φύσης, συνθήκες- μήπως επηρεάζονται γενικότερα και από τον τρόπο που συντηρούνται μέχρι τελικά να καταλήξουν σε κάποιον χομπίστα?
Γιατί αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο...τότε είναι πολύ πιθανό να μη ξέρουμε τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε για να διατηρήσουμε, ένα ψάρι πχ, στο ενυδρείο μας και να αντιμετωπίσουμε τις "πραγματικές" (βλ. νέες/διαφορετικές) του ανάγκες και απαιτήσεις...

Βέβαια, δεν συζητάμε για ακραία παραδείγματα (πχ καρδινάλιοι με αφρικάνες), το απεύχομαι τουλάχιστον και ελπίζω να μην έχει κανείς τέτοιο παράδειγμα να παρουσιάσει (θα μιλάγαμε για πλήρη εκφυλισμό ειδών) αλλά θα με ενδιέφερε να ακούσω απόψεις, θέσεις, εμπειρίες.

[PascM]

Όσο και να προσαρμοστούν τα ψάρια στις λάθος συνθήκες πιστεύω οτι το DNA τους χρειάζετε χρόνια (πάααραα πολλάαα) για να προσαρμοστεί, γι' αυτό και δεν θα συμφωνήσω σε αυτό που λες.

[delta66]

Δεν ξερω αν εχουν μαθει στα νερα της βρυσης τα ψαρια αλλα αυτα που πηρα εγω απο νερο βρυσης και ζουσαν (φαινομενικα) καλα, οταν εκανα το νερο του ενυδρειου σταδιακα κοντα στο νερο που γραφεται οτι θελουν, τα ψαρια αλλαξαν τελειως.
πχ οι καρδιναλιοι απο ντροπαλοι και δειλοι που νομιζα οτι ηταν τωρα ειναι οι πρωτοι στο ενυδρειο.
Και το σημαντικοτερο, τους βλεπω και πανε και αφηνουν αυγα χυμα κατω (χωρις τυχη βεβαια). Και εχω ακουσει πως δεν αναπαραγονται ευκολα.
Τα ιδια κανουν και οι Αρλεκινοι (χορευουν τρελλα, αλλα δεν εχω γεννηστρα ενυδρειο:(, ειδωμεν)
κλπ κλπ

Αυτα νομιζω δεν γινονται σε νερο βρυσης.:D

[netblues]

Αυτο που παρατηρουμε ειναι το φαινομενο του ποταμου..
Στην εποχη της ξηρασιας το ποταμι στεγνωνει, τα ψαρια παγιδευονται σε μεγαλους νερολακους και εκει μεσα ανεβαινουν νιτρικά, υπαρχει λιγο οξυγονο και ph και σκληροτητες μεταβαλλονται σημαντικά. (αργα ομως και με σταθερη διακυμανση... καμμια σχεση με ενυδρειο.) Καποια στιγμη βρεχει, ξεχειλιζει το ποτάμι και κατεβαζει μεχρι και ψοφια γελάδια (στην κυριολεξια).
Πεφτει η θερμοκρασια, χαμηλωνει η σκληροτητα και τα ψαρια παιρνουν το μυνημα οτι πρεπει να αναπαραχθουν..

Αυτή ακριβώς η προσαρμοστικοτητα τους ειναι που μας επιτρεπει να τα διατηρουμε σε ενυδρεια με διαφορες συνθηκες.
Ομως ολα αυτά ειναι περασμενα στο dna των ψαριών, το οποιο εξελισσεται μεν, αλλα θελει μερικες χιλιαδες χρονια για να φανουν διαφορές.

Το οτι αναπαραγουμε πχ σκαλαρια σε αιχμαλωσια, ας πουμε τα τελευταια 100 χρονια, δλδ εχουμε παρει κατα μεγιστο 125 γενιες (τα σκαλαρια ειναι αναπαραγωγικά στους 8 μηνες). Μια αλλαγη στο dna θελει ας πουμε 5000 γενιες με συνθηκες διαφορετικες μεν αλλα προς την ιδια κατευθυνση.
Δεν ξερω για σας, εγω παντως δεν θα ειμαι εκει να το δω.

[Jeepas]

Έχει κανείς υπόψη του πως αναπαράγονται και μεγαλώνουν τα είδη ψαριών πριν καταλήξουν σε χομπίστα?
Υπάρχει "άγριο" είδος, πιασμένο από το φυσικό του περιβάλλον που να καταλήγει στο ενυδρείο μας? Τι σχέση έχουν με τα όμοιά τους στα ενυδρεία?
Πόσα χρόνια και Πώς, γίνεται παραγωγή/αναπαραγωγή ειδών μακρυά από το φυσικό τους περιβάλλον (125 γενιές αλλά δεν μιλάμε μόνο για τα σκαλάρια...και δεν μιλάμε επίσης και για "φυσικές" αναπαραγωγές)
Πόσο τα επηρεάζουν οι "ενέσεις" κλπ που τρώνε για 1002 λόγους?
Πόσο υβριδίζουν?
Πώς γίνεται να υπάρχουν σε ενυδρεία έκατοντάδες διαφορετικές παραλλαγές σε ένα είδος όταν στη φύση υπάρχουν 10-20 πχ?
...και πολλά άλλα θέματα και απορίες...που δεν ξέρουμε και που δεν είμαστε εκεί για να δούμε...
Έτσι λοιπόν και με διάφορες άλλες τεχνικές, μήπως επιταγχύνεται η τροποποίηση ενός είδους και τελικά δεν χρειάζονται και τόσες πολλές χιλιάδες χρόνια για τροποποίηση/προσαρμογή DNA?

[netblues]

ΟΛΑ τα ειδη που βρισκονται σε ενυδρεια ξεκινησαν απο αγρια πιασμενα..
Τα σκαλαρια ειναι απο τα παλαιοτερα ειδη σε αιχμαλωσια.. Αλλα ειδη αναπαραγονται σε αιχμαλωσια πολυ λιγοτερο.
Οι ενεσεις (αντιβιοτικων,οιστρογονων και αυξητικων ορμονων συνηθως) απεχουν παρα πολυ απο την βιοτεχνολογια. Και εκτος απο παπαγαλοψαρα και 1-2 αλλα "δημιουργηματα" τα ψαρια που υπαρχουν στα ενυδρεια ΔΕΝ ειναι προιοντα εργαστηριου (ευτυχως).
Τα υβριδια επισης δεν εχουν θεση στο ενυδρειο ενος χομπίστα..
Και σε καθε περιπτωση αυτά που υβριδιζουν απο μονα τους ειναι ψαρια που προερχονται απο ομοιες περιοχες, οποτε δεν πετυχαινουμε τιποτε ως προς τις συνθηκες διαβιωσης...

(Εχω διαβασει επισης για διασταυρωση altum με σκαλαρια, που υποτιθεται εβγαλε πιο ανθεκτικα ψαρια, αλλα μιας και εδω δεν ξερουμε τι παει να πει altum καλά καλά, υποψιαζομαι οτι το θεμα ειναι "μουφα". )

Οι διαφορετικες παραλλαγες ειναι αποτελεσμα επιλεκτικων διασταυρωσεων που απλα κανουν εμφανες καποιο χαρακτηριστικο που ηδη υπηρχε στο DNA... Δεν το τροποποιουν.

Η τεχνητη επεμβαση στο DNA ειναι εφικτή μεν αλλά ειναι κατι περισσοτερο απο βεβαιο οτι ΔΕΝ εφαρμοζεται (ακομα) για να κανει τα ψαρια να ζουν σε αλλες συνθηκες.
Εχουν οντως φτiαχτει εκτρωματα ψαριων που αντεχουν σε ακραιες συνθηκες, ομως αυτό δεν εχει σχεση με το τι κυκλοφορει στα petshop. (ευτυχως), κυριως γιατι οικονομικα δεν εχει νοημα...
Αυτο που γινεται μαζικα (στις φαρμες της ασιας κυριως) ειναι η χρηση τεχνητης γονιμοποιησης για πολλα ειδη που δεν αναπαραγονται σε ενυδρεια, καθως και η χρηση αυξητικων ορμονων ωστε τα ψαρια να μεγαλωνουν γρηγορα και να γινονται μεγαλα.
(κατι δισκοι ΝΑΑ, με το συμπαθειο..)

Οντως αυτα τα ψαρια εχουν γεννηθει και εγκλιματιστει σε συνθηκες ευκολοτερες για το τυπικο ενυδρειο αλλα σαφως διαφορετικες απο το ιδανικό.
Αυτο για συγκεκριμενα ειδη μπορει να εχει ελαχιστες επιπτωσεις (πχ μικροτερη διαρκεια ζωης) ενω κατα ταλλα να ειναι μια χαρα και να αναπαραγεται κιολλας.

Αυτο ομως δεν πρεπει να συγχεεται σε καμμια περιπτωση με τροποποιηση του DNA (και κατ επεκταση των ιδανικων συνθηκών του ειδους).

[Jeepas]

Τώρα ναι...και ευχαριστώ για την συγκεκριμένη και "ψαγμένη" απάντηση
Όπως καταλαβαίνω, αρκετά πράγματα "παίζουν"...ίσως όχι για παρέμβαση στο DNA βέβαια.
Θα προσπαθήσω κι εγώ από μέρους μου, κι αν βρω κάτι περισσότερο, θα ενημερώσω μέσω του forum

Φιλικά, Χρήστος

[george]

Κάποια παραδείγματα :
Οι εκτροφείς δίσκων χρησιμοποιούν διάφορες τεχνικές για τις αναπαραγωγές (ποιότητα νερού,τάισμα κλπ) για να επιτύχουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Αν βάλεις σε ένα ενυδρείο δίσκους εκτροφής μαζί με άγριους δίσκους θα έχεις μεγάλο πρόβλημα γι αυτό και συνιστάται να κρατιούνται πάντα χωριστά.
Όπως επίσης και αν ταίζεις άγριους δίσκους με καρδιά μοσχαριού και τροφές πλούσιες σε πρωτείνη που δεν είναι και η τροφή τους στο φυσικό τους περιβάλλον.

Επίσης τα νέον ζουν σε μαλακό και όξινο νερό.Δεν ξέρουμε όμως ο εκτροφέας που τα αναπαράγει στην Ευρώπη ή στην Μέση Ανατολή σε τι συνθήκες νερού τα έχει.
Έχω κρατήσει με επιτυχία νέον σε ΡΗ 8,2 και υψηλές σκληρότητες για πολλά χρόνια χωρίς απώλειες.
Πολλά καταστήματα στην χώρα μας διατηρούν τα ψάρια τους σε νερό βρύσης για να μην υπάρχουν προβλήματα προσαρμογής όταν πουληθούν και μεταφερθούν σε ενυδρεία αρχαρίων και μη.

Φαίνεται λοιπόν ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά από ότι συμβαίνει στη φύση με ότι γίνεται όταν παρέμβει ο ανθρώπινος παράγοντας και τα περισσότερα ψάρια προσαρμόζονται ανάλογα.

[fishme1]

και επισης οι καλοι εκτροφεις καθε τοσο ανανεωνουν τα ψαρια τους με αγρια

[jimfytakis]

και επισης οι καλοι εκτροφεις καθε τοσο ανανεωνουν τα ψαρια τους με αγρια

Για τον ιδιο λογο να υποθεσω οτι τα ταιλανδεζικα δισκακια εχουν μαυρα στιγματα στο κεφαλι,δεν ειναι ολοστρογγυλα κ τετοια ε?Και να θιξουμε λιγο και τα απιστο!Ψαρι το οποιο το ιδιο στη φυση δημιουργει καθε ελαχιστο χρονο(3χρονια αν θυμαμαι καλα??) νεο ειδος.Φαντασου τι εκφυλα γονιδια φερει το ταυλανδεζικο απιστο!

Ενδιαφερον θεματακι!!

[fishme1]

καλα αυτο με τους υβρυδισμους δεν ισχυει και τοσο.

το αν οι ασιατες ανανεωνουν τα ψαρια τους δεν το ξερω αλλα δεν το νομιζω

[PascM]

Λογικά τα ανανεώνουν...φυσικά...όπως κάτσει δηλαδή.